Equal Pay Day 2012 – gleicher Lohn für gleiche Arbeit?

Dieses Jahr fällt der Equal Pay Day (EPD) in Österreich auf den 6. Oktober, also auf heute. Das bedeutet aber nicht etwa, dass an (oder gar ab) diesem Tag Männer und Frauen gleich viel verdienen, der internationale Aktionstag soll auf die bestehende Ungleichverteilung der Gehälter aufmerksam machen.

Heute ist demnach also jener Tag, ab dem Frauen in Österreich sozusagen „gratis“ arbeiten. Anders formuliert: Männer haben bis zum 6.10.2012 im Durchschnitt jenes Einkommen erreicht, für das Frauen noch bis Ende des Jahres arbeiten müssen. Statistisch gesehen bleiben Frauen heuer also 87 Tage „unbezahlt“.

Der erste EPD in Österreich wurde 2009 von den Business and Professional Women Austria initiiert, 2011 fiel er auf den 3.10. Es lässt sich also eine minimale Tendenz in die richtige Richtung ausmachen. In Wien sieht die Situation ein wenig besser aus als im Rest des Landes, hier fällt der EPD heuer auf den 19.10. Dennoch ist die Gehaltsschere zwischen den Geschlechtern eine Tatsache, die man nicht leugnen kann.

Seit über 30 Jahren haben wir ein Gleichbehandlungsgesetz, das ungleiche Bezahlung verbietet, auf dem Papier gibt es die Lohnschere also gar nicht mehr. Die Realität sieht ganz anders aus, je nach Stellung und Funktion schwankt sie zwischen etwa 5,3% bei den BeamtInnen und ca. 37,7% (!) bei den Angestellten. Von einer gerechten Verteilung sind wir also offensichtlich noch meilenweit entfernt.

 

36 thoughts on “Equal Pay Day 2012 – gleicher Lohn für gleiche Arbeit?

  1. also in allen jobs die ich bereits hatte, haben frauen auf den cent genauso viel verdient wie männer….außerdem war ein interessanter artikel im „profil“ vor einiger zeit, der beweist, dass die lohnschere nicht existiert, dass frauen nur oft jobs annehmen die (auch für männer in der selben tätigkeit) schlechter bezahlt sind…alles propaganda..
    Unfair ist nur, dass Frauen weit mehr Beihilfen bekommen als männer, dass sie nach trennungen so gut wie immer das sorgerecht bekommen und massenhaft alimente kassieren, die viele männer in die armut treiben – während das besuchsrecht für männer keineswegs effektiv eingeklagt werden kann. männer zahlen also frauen dafür, dass sie sich um kinder kümmern die sie – die männer – nie zu gesicht bekommen. DAS ist die wahre schweinerei! Auch dass es für Frauen keine Zivildienstpflicht gibt, sie also nach der Schule gleich auf die Uni können und dass sie Jahre früher in Pension gehen dürfen: DAS ist diskriminierung!

    • „dass frauen nur oft jobs annehmen die (auch für männer in der selben tätigkeit) schlechter bezahlt sind…alles propaganda..“

      So wie du das sagst, klingt es ein wenig, als wäre es die Schuld der Frauen, wenn sie sich halt diese Berufe aussuchen. Mensch könnte aber auch sagen: Berufe, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden, genießen weniger Ansehen und sind daher auch niedriger bezahlt. Da erkennt mensch dann, dass im System wirklich massiv was falsch läuft. Beispiel: Kindergartenpädagogik. Meines Erachtens nach einer der wichtigsten Berufe überhaupt (hier werden kleine Menschen zum ersten Mal außerhalb der Familie sozialisiert), genießt aber leider nicht im geringsten so viel Ansehen, wie er haben sollte.

      • gutes beispiel: wenn ein mann diesen beruf wählt, wird er schief angeschaut und gleich für pädophil gehalten und keiner vertraut ihm, da war mal ne interessante doku darüber im fernsehen. trotzdem wählen kindergärtnerinnen ihren beruf in der regel selbst – soviel zu „sie suchen es sich nicht aus“. Und es gibt auch viele viele viele berufe, die hauptsächlich von männern ausgeübt werden und auch weit weniger anerkennung bekommen als sie verdienen (auch im finanziellen), ist also nicht nur eine weibliche sache. Mann sein und Frau sein hat beides Vor- und Nachteile. Und es kann einfach nicht sein, dass nur das ausgeglichen wird, wo Frauen benachteiligt werden. Ich bin ja auch für gleichberechtigung, aber es muss beiderseitig sein und auch die Dinge, wo Männer diskriminiert werdne gehören ausgebügelt. Also GLEICHberechtigung, nicht MEHRberechtigung der frau!

      • omniscientus, wenn du schon eine Mehrberechtigung der Frauen siehst, dann frage ich mich aber schon, wo du da hinschaust. Mittlerweile habe ich schon etwas den Eindruck, dass diese zwei Argumente, Wehr-/Zivildienst und Kinderbetreuung, immer wieder dazu missbraucht werden, saemtliche Forderungen von Frauen nach Gleichberechtigung zu diskreditieren.

        Es geht aber nicht darum, ein Unrecht durch ein anderes aufzuwiegen. Wir wollen nicht auf alle Menschen die gleiche Menge verschiedener Ungerechtigkeiten verteilen, sondern bestehende Ungerechtigkeiten fuer alle Menschen aufloesen.

        Die Forderung nach Gleichberechtigung von Frauen wird dadurch nicht weniger legitim, dass Maenner vielleicht auch in dem einen oder anderen Bereich gegenueber Frauen benachteiligt sind. Beides sind gesellschaftliche Probleme, die es zu loesen gilt, das wird aber nur funktionieren, wenn sich Frauen und Maenner dabei gegenseitig unterstuetzen.

  2. …von „positiver diskriminierung“ und geschlechterquoten will ich hier gar nicht reden, wo oft weniger qualifizierte frauen mehr qualifizierten männern vorgezogen werden müssen. Also, bevor ihr euch aufregts, feministinnen dieser welt, setzt euch mal mit den echten fakten auseinander, ok? ;)

    • Von „positiver Diskriminierung“ halte ich nichts, und so sehen es auch alle mir bekannten Feminist*innen (den Rest „der Welt“ kenne ich nicht persönlich, und es haben, Überraschung Überraschung, auch nicht alle Feministinnen die gleichen Ansichten) aber wenn du morgen nochmal reinschaust, wirst du von mir einen Post dazu finden ;)

  3. ich unterstelle besagtem profil Artikel (http://www.profil.at/articles/1213/560/323607/einkommen-loehne-die-wahrheit-ungleichheit) schlicht und ergreifend eine ganz klassische Provokation und habe der Antwort von Bloggerin Brigitte Theißl (http://www.denkwerkstattblog.net/2012/04/geschlechter_debatten_kultur/) fast nichts hinzuzufügen. So viel sei dennoch gesagt von meiner Seite: NATÜRLICH hat sich schon viel verbessert und in unseren Breitengraden ist man auch am Weg die Lohnschere zu schließen; bis aber keine endgültige und vollkommene Gleichheit besteht, bin ich froh, dass es medial wirksame Tage wie den Equal Pay Day gibt.

    • typisches Beispiel: Feministen zu widersprechen und eine politisch inkorrekte Haltung zu haben wird verpönt. Angebliche Missstände die zum Nachteil von Frauen sind, zu relativieren und Missstände zum Nachteil von Männern aufzuzeigen wird heruntergespielt und verharmlost. Fakten, die politisch inkorrekt sind werden als „klassische Provokation“ abgetan. Alles typisch! Die Wahrheit muss sich wieder mal politischem Kalkül unterordnen. Manche Feministinnen geben sogar schon zu, dass der Feminismus und die Emanzipation überlebt ist und eigentlich ein Ende finden muss…aber damit verlieren manche Frauen ihr Machtinstrument, die ewige „wir-werden-so-unterdrückt“-Behauptung. Und wer gibt schon gerne Macht ab, nicht wahr? Das Opfer zu spielen ist immer am angenehmsten. Nur irgendwann sollte man (und vor allem frau) sich auch mit der Wahrheit auseinandersetzen und aufhören zu jammern.
      Ich habe gehört, dass eine Berühmte Feministin vor kurzem ein Buch geschrieben hat, in dem sie zugibt, dass Feminismus und Emanzipation nicht mehr benötigt wird, weil die Gleichberechtigung bereits zu einem befriedigenden Maß erreicht ist. Wenn ich den Namen und Titel herausgefunden habe, poste ich ihn hier gerne, weil mir vermutlich keiner glauben wird.
      Also verabschiedet euch schön langsam von der Opferrolle und fangt an, was produktives zu machen! Tragt auch mal was bei anstatt nur zu jammern! Sonst werdet ihr unweigerlich vom vernünftigen Teil der Gesellschaft und von der Geschichte überholt werden!

      • Wenn es Fakten waeren, dann koennten diese kaum als Provokation abgetan werden, denn dann muesste es ja eine entsprechend wissenschaftlich gefuehrte Argumentation geben. Im Fall der Gehaelter wuerde das bedeuten, dass z.B. eine Statistik vorlaege, die das Gehalt von Maennern mit dem Gehalt von Frauen innerhalb des genau gleichen Aufgabengebiets, der selben sozialen Schicht, im selben Land usw. vergleicht, und die dafuer auch mit einem ausreichend grossen Sample arbeitet.
        Das Ergebnis einer derartigen Statistik waere sicher interessant, allerdings ist mir keine derartige Statistik bekannt. In den allgemeinen Statistiken der „Statistik Austria“ sind Frauengehaelter insgesamt wesentlich niedriger als die der Maenner (jeweils Vollzeitbeschaeftigte).

        Bezueglich des Buchs, das du angesprochen hast, nehme ich an, dass du dich auf „Der falsche Feind“ von Christiane Bauer-Jelinek beziehst. Ich habe das Buch vor Kurzem bei Thalia liegen gesehen und einige Kapitel kurz ueberflogen. Zugegeben, ich habe es nicht gelesen, einige Kritiken befinden das Buch aber fuer eher wirr, da es die Schuld fuer die gesellschaftlichen Missstaende schlussendlich auf das kapitalistische Wirtschaftssystem abschiebt, als ob die Wirtschaft nicht auch von Menschen betrieben wuerde; wobei auch hier ueberwiegend Maenner an einflussreichen Positionen sitzen, was das Buch in seiner urspruenglichen Aussage ad absurdum fuehren wuerde.
        Aber vielleicht lesen wir es ja noch, und schreiben unsere eigene Kritik dazu…

        Meiner persoenlichen Meinung nach setzt das eigentliche Problem aber viel tiefer an, da geht es nicht nur darum, wieviele Frauen und Maenner in Machtpositionen sitzen. Es geht darum, welche Vorbilder und Rollenbilder wir Menschen – schon im Kindesalter, aber auch danach – vorgeben, und um die Frage, warum wir dabei Frauen etwas Anderes erzaehlen als Maennern.

        Wenn wir Maennern/Buben staendig einreden: Du musst stark sein, du musst dich behaupten, du musst dich durchsetzen, du musst schwere Sachen heben koennen, du musst einen Reifen wechseln koennen, du musst „einen g’scheiten Beruf“ lernen, du musst Fussball spielen und dabei auch gewinnen, warum willst du denn zum Ballett, da gehen doch nur Maedchen hin, geh doch lieber zur Feuerwehr, usw.

        …und gleichzeitig Frauen/Maedchen staendig einreden: Sei nicht so wild, zieh dich schoen an, das schwere Ding tragen ist keine Arbeit fuer eine Frau, du bist die Frau – troeste du das Kind, warum willst du denn zur Feuerwehr, das ist was fuer Buben, geh doch lieber zum Ballett, usw.

        …was haben wir dann davon? Kaum Frauen in technischen und naturwissenschaftlichen Berufen; kaum Maenner in sozialen Berufen, in kreativen Berufen oder dort wo „soft skills“ gefragt sind, und kaum Frauen in Fuehrungspositionen. Warum? Weil wir ihnen diese Verhaltensmuster lange genug als „Normalitaet“ eingeredet haben.
        Das ist mit Rollenbildern gemeint, und das ist einer der Gruende dafuer, warum wir noch weit davon entfernt sind, Menschen unabhaengig von ihrem Geschlecht gleichberechtigt zu behandeln.

        Dabei koennten Maenner und Frauen voneinander jeweils viel lernen, wenn sie aus eben dieser scheinbaren Normalitaet ausbrechen.

      • also dass kaum Männer in sozialen Berufen arbeiten kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Ich weiß dass bei Rettungsdiensten fast nur Männer arbeiten und auch in der Krankenpflege in Krankenhäusern sieht man mehr Männer als Frauen. Mir wurden als Kind nie diese Dinge eingeredet, ich müsse „typisch männlich“ sein, und meiner Schwester auch nicht, sie müsse „typisch weiblich sein“. Aber vielleicht sind manche Interessen eben doch angeboren…kann man nicht einfach wertfrei zugeben dass Männer und Frauen verschieden sind? Was wäre daran so schlimm? Wieso muss man alles immer gleichmachen. Männer und Frauen haben eben unterschiedliche Qualitäten. Man kann doch nicht der bösen Gesellschaft die Schuld daran geben, wenn sie verschiedene Interessen haben? Dass verschiedene Berufe unterbezahlt sind ist eine andere Geschichte, aber wie gesagt, in allen Berufen die ich bisher hatte, haben Männer und Frauen genau dasselbe verdient.

      • Soviel ich weiss, gibt es kaum maennliche Kindergaertner und Volksschullehrer – auch das sind wichtige soziale Berufe.

        Davon auszugehen, dass Maenner und Frauen grundsaetzlich unterschiedlich sind, ist meiner Ansicht nach gerade der Fehler, den wir als Gesellschaft machen.
        Die Gefahr dabei ist eben genau die, dass wir Menschen, die einen nicht-Rollenbild-typischen Beruf ergreifen, ungerechterweise weniger zutrauen.

        Selbst wenn es zur Zeit so ist, dass die meisten Frauen nicht in technischen Berufen und die meisten Maenner nicht in sozialen Berufen (wie z.B. den oben genannten) arbeiten, duerfen wir weder den Fehler machen, diese Statistik auf ein Individuum anzuwenden, noch davon ausgehen, dass das daran liegt, dass sich das eine oder andere Geschlecht grundsaetzlich besser oder schlechter fuer die eine oder andere Taetigkeit eignet.

        Ich frage mich da viel mehr: Was ist so schwer daran, einen Menschen unabhaengig von dessen Geschlecht als Individuum zu beurteilen, das eben bestimmte Eigenschaften hat? Wofuer brauchen wir ueberhaupt Verallgemeinerungen, die sagen: „Frauen koennen X, Maenner koennen Y“ – es ist doch nachvollziehbar unsinnig, den Durchschnittswert von tausenden Menschen als Ausgangspunkt fuer die Bewertung der Faehigkeiten eines Individuums anzuwenden, oder?

        Genau aus der Ecke kommt das Problem, das Menschen davon abhaelt, sich ueberhaupt erst fuer Rollenbild-untypisches zu interessieren, und dieses gesellschaftliche Hindernis sollte entfernt werden, um den Menschen unabhaengig von ihrem Geschlecht die Freiheit zu geben, das zu tun, was ihnen am meisten Freude macht.

      • Ich sehe das genauso, nicht Männer und Frauen sind verschieden, sondern Menschen. Natürlich gibt es Begabungen/Interessen/Talente, die haben allerdings wenig mit dem biologischen Geschlecht und dafür sehr viel mit dem anerzogenen/erlernten Geschlecht (also die klassische sex-gender Unterscheidung) zu tun.

      • soweit ich weiß gibt es kein gesetz dass es frauen verbietet, in technischen berufen zu arbeiten, sie müssen nur wählen das zu tun. Keiner hält sie davon ab. Keiner diskriminiert sie diesbezüglich. Frauen haben genauso das recht zu studieren wie männer und mithilfe der meiner meinung nach faschistischen „positiven diskriminierung“ sogar mit mehr chancen. Wie schon oft gesagt wirds zeit dass frauen endlich aufhören zu jammern und unser geld zu verschwenden (man weiß ja wieviele milliarden euro der gendering-quatsch den stauerzahler kostet) und tun mal was produktives…

      • Ich resümiere: Frauen haben nichts anderes zu tun als jammern und Steuergelder verschwenden, sie sehen sich als Opfer und sind unproduktiv. Ist das dein Standpunkt?

      • nein ich sage nur dass jammern unproduktiv ist und das ganze unsinnige gendern (wie zB das ändern der bundeshymne usw) nur gelder verschwendet, die man auch sinnvoller einsetzen konnte. Ich sage nicht dass Frauen nur unproduktiv sind, aber trotzdem wirds Zeit, dass die Gesellschaft aufhört nur immer von den Rechten der Frau zu sprechen, so als wären Frauen immer als Sklaven gehalten worden und dabei viele wichtigere Dinge übersieht. Löst es wirklich soziale Probleme, wenn man „man/frau“ schreibt oder überall ein „-Innen“ dranhängt? Haben wir wirklich keine anderen Probleme in unserem Land? Das ist einfach nur kleinkariert.
        Ich bin überzeugt dass mindestens genausoviele Männer in absolut unterbezahlten Jobs arbeiten als Frauen. Kein Grund von Ungleichheit zu sprechen. Aber viele Frauen haben sich einfach sosehr an die Opferrolle gewöhnt und nutzen sie für alles mögliche. Klar es ist immer bequem zu sagen „Frauen wurden jahrhundertelang unterdrückt, deswegen steht MIR jetzt das und das und das zu“ – obwohl eben diese Frau niemals unterdrückt wurde.

      • aber ich merke dass diese Diskussion ohnehin nichts bringt. Hätte ich die Gelegenheit, mich als Opfer darzustellen, würde ich das vermutlich auch tun. VIel Vergnügen noch!

      • Aaaaaalso, ich sag auch noch paar Sachen dazu.

        1. Niemand streitet ab, dass auch Männer mit vielen Schwierigkeiten konfrontiert werden. Aber wie vorhin schon richtig gesagt wurde: Es geht uns darum, bestimmte Mißstände aufzuzeigen, und nicht, ein Unrecht gegen ein anderes aufzuwiegen. Die ewige „Ja aber Männer haben auch…“ Replik langweilt mich langsam, weil das für mich in die Richtung geht von „sei froh dass es ist wie es ist, es könnte auch schlimmer sein“. Ich will aber, dass alles besser wird, und zwar für alle.

        2. Verschiedene Statistiken bzgl. Einkommen kommen zu verschiedenen Ergebnissen. Würden Gehälter ganz einfach offengelegt, wäre diese ganze Debatte viel einfacher zu klären. Genau gegen diese Forderung gibt’s aber nach wie vor massiven Widerstand. Da drängt sich für mich auch die Frage auf, warum wohl…

        3. „Warum müssen Frauen und Männer immer gleich gemacht werden, was ist so schlimm daran, dass es nun mal Unterschiede gibt?“ *gähn* Langsam bin ich’s leid, dass ich das immer wieder erklären muss. Also: Es geht NICHT darum, alle Menschen „gleich machen“ zu wollen. Sondern es geht IM GEGENTEIL darum, die immense Bandbreite an individuellen Neigungen und Vorlieben innerhalb der vielen verschiedenen Menschen zu erkennen und zu fördern. Diesem Ziel steht aber die pauschale Kategorisierung von „Frauen sind…“ und „Männer sind….“ massiv im Wege. Daher will ich diese kategorischen Denkmuster weghaben. Für MEHR Vielfalt, und nicht weniger. (Diesen Vorwurf bin ich echt schon soooo leid.)

        4. Ich bin auch für ein verpflichtendes soziales Jahr für alle.

        5. Wenn Mädchen und Buben zu Beginn ihrer schulischen Laufbahn gleich gute Ergebnisse in Mathe haben, und sich das irgendwann schlagartig ändert, macht dich das nicht stutzig? Es ist nachgewiesen, dass Menschen schon Babies ganz anders behandeln und beschreiben, je nachdem ob man ihnen sagt, dass es sich um Mädchen (oh bist du süß) oder Buben (du bist aber ein großer Junge) handelt (auch wenn das gar nicht stimmt). Fakt ist, dass kleine Kinder mit Rollenbildern und Erwartungen regelrecht bombardiert werden und ständig vermittelt bekommen, „wie soll ich als Mädchen/Junge normal sein?“ Und das schränkt deren Entwicklung zwangsläufig ein.

        6. „Gender Schwachsinn“. Ah ja… Natürlich, der Versuch, diese Muster aufzubrechen und zu beseitigen kann ja nur Bullshit sein, wir haben ja nix besseres zu tun. Dass Sprache das Denken beeinflusst ist erwiesen und dir als Mann ist es vielleicht wurscht, aber ich seh nicht ein, warum in der Hymne zB nur von Söhnen die Rede sein soll. Und ich finde das nicht kleinlich. Wir könnten aber auch gerne nur Töchter reinnehmen, und die Söhne streichen, wenn es eh nur kleinlich ist. Aber wette, dass das dann vielen Männern plötzlich nimmer wurscht ist? ;)

      • gut, wir werden eh sehen was die zukunft bringt und wie kinder sich entwickeln die ohne rollenverteilung aufwachsen. Mal sehen wie die Jungen sich entwickeln, die in Kindergärten auf anweisung der betreuer von mädchen geschlagen werden und sich nicht wehren dürfen. Mal sehen wer dann die zukünftigen amokläufer und selbstmörder sind. WIe heißt es so schön: an ihren früchten werdet ihr sie erkennen. Rollenverteilung gibt es sogar im Tierreich, es ist als etwas natürliches. Und komm mir jetzt nicht mit „weibchen fressen ihre männchen“….auch die haben keine Wahl – auch das ist eine Rollenverteilung. Vielleicht ist unsere Rollenverteilung doch mehr natürlich, weniger gesellschaftlich. Wenn ihr Homosexualität als natürlich anerkennt, weil es im Tierreich vorkommt, wieso dann auch nicht die klassische Rollenverteilung.Weil es politisch inkorrekt ist? Neuigkeiten: Weder die NAtur noch die Wahrheit sind politisch korrekt! Politische Korrektheit ist etwas, das uns die heutige Gesellschaft aufzwingt! Die freie Meinung wird unterdrückt, das freie Handeln auch und es würde michnicht wundern, dass es in Zukunft VERBOTEN würde, Buben zu Männern zu erziehen und Mädchen zu Frauen….egal was man selbst will, egal, was die Kinder wollen. Vermutlich wird man, wenn man politisch inkorrekt handelt bald als „Klassenfeind“ abgestempelt und interniert…..das gab es alles schon! Und zwar kam das nicht von rechter seite…

      • „Mal sehen wie die Jungen sich entwickeln, die in Kindergärten auf anweisung der betreuer von mädchen geschlagen werden und sich nicht wehren dürfen.“

        Sag mal wie kommst bitte auf so einen gequirrlten Schwachsinn?????? Wo steht bitte, dass Jungen von Mädchen geschlagen werden sollen??? Du bist genau die Art von „Kritik“, die ich so ermüdend finde, weil sie keine Kritik ist sondern nur Verbreiten von irgendwelchen Weltuntergangsszenarien, wo Kindern irgendwas von bösen bösen Feministinnen aufgezwungen wird. Das zeigt dass du gar nichts kapierst, sondern eigentlich nur gegen deine Feindbilder wettern möchtest.

        Also nochmal: In der Gesellschaft, die ich mir wünsche, schlägt natürlich niemand irgendjemanden. Und Buben werden auch nicht „wie Mädchen erzogen“, sondern Kinder werden zu Menschen erzogen, und zwar jedes Kind individuell nach seinen/ihren Neigungen und Bedürfnissen. Da gibt’s dann kein „das passt nicht zu dir, weil du bist ein Bub/Mädchen“, sondern es gibt nur „sei wer DU bist“. So, was daran so furchtbar ist, versteh ich einfach nicht, aber wie gesagt… fixe Feindbilder und so… schon klar.

        Zur Rollenverteilung in der Natur: Ich find’s immer lustig wenn mit der lieben Natur argumentiert wird, so als wär noch irgendwas an unserem Leben wirklich natürlich (beheizte Umgebung, Zahnbürste, Organtransplantate). Unser aller Leben ist halt seit der Steinzeit bissel komplexer geworden, und alles mögliche hat sich verändert. Aber die Rollenverteilung muss unbedingt in Stein gemeisselt sein? Ooooookayyyy. (Zu dem „Homosexualität kommt auch in der Natur vor“ Argument: Wenn mensch immer wieder vorgeworfen wird, Homos seien unnatürlich und daher schlecht, lässt sich das dadurch halt sehr leicht widerlegen. Macht für mich aber keinen Unterschied, für mich ist das eigentlich irrelevant, weil Homosexualität ja niemandem schadet und ich daher auch keine Notwendigkeit sehe, sich irgendwie dafür zu rechtfertigen.)

      • Ich wollte grad etwas Ähnliches schreiben, wie kommst du auf den Gedanken, dass sich Buben künftig (noch dazu auf Anweisung der ErzieherInnen) schlagen lassen müssen?? Erklär mir doch bitte diesen Zusammenhang.

        Und natürlich ist an der Rollenverteilung gar nichts, sie ist massiv kulturell und gesellschaftlich geprägt, sonst müsste es ja weltweit überall dieselbe Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern geben.

        Sozialistion ist ein Faktor, den man nicht unterschätzen darf, sie beginnt in Wahrheit schon bevor wir geboren werden, wenn Eltern ganz erpicht darauf sind zu erfahren, welches Geschlecht ihr Baby hat. Dann werden die Zimmer je nachdem blau oder rosa gestrichen, für die Jungs werden Autos und Legokästen besorgt, für die Mädchen Puppen und Spielzeugherde. Das ist nur ein (zugegeben nicht sehr kreatives) Beispiel dafür, wie Gender (also die Geschlechtsrolle die wir im Lauf unseres Lebens erlernen) unser ganzes Leben prägen kann. Kannst du mir erklären, was daran natürlich ist??

        Ich finde übrigens Diskussionen bringen meist etwas, nicht nur dann wenn am Ende alle derselben Meinung sind. Ich glaube es gibt annähernd so viele Meinungen wie Menschen auf dieser Welt… Es gibt sie einfach nicht, DIE Wahrheit. Auch wenn dein Username etwas anderes vermuten lässt bist wahrscheinlich auch du nicht allwissend.

      • wenn du mein blog ansehen würdest, würdest du merken, dass mein username, wie auch die URL meines blogs ironisch gemeint ist und genau um diskussionen und verschiedene perspektiven geht es mir auch. daher versuche ich auch, eine alternative perspektive zu diesem thema zu liefern. Natürlich gibt es zum glück verschiedene meinungen.
        Und wegen schlagen lassen: solche Dinge sollen bereits vorgekommen sein.
        Eine Rollenverteilung muss es immer geben in irgendeiner Form, weil wenn jeder dieselben aufgaben übernimmt ist das äußerst kontraproduktiv.

      • Eine Gesellschaft braucht Menschen, die unterschiedliche Fähigkeiten und Interessen haben, eine gewisse Art von „Rollenverteilung“ ist also natürlich immer vorhanden. Ich meine nicht, dass jede/r dieselben Aufgaben übernehmen soll, sondern dass es keine Sinn macht, diese Rollen oder Aufgaben dem jeweiligen biologischen Geschlecht zuzuschreiben.

        Eines möchte ich noch betonen: es geht nicht darum, dass alle gleich sein sollen, in was für einer langweiligen Welt würden wir dann leben? Es geht darum, dass alle verschieden und einzigartig sein sollen. Die Kategorisierung „Frauen sind so…“ und „Männer sind so…“ ist es doch, die versucht alle gleich zu machen.

      • Ich hab keine Ahnung, dass du einen Blog hast. Ich schau nicht bei allen Leuten, die hier posten nach, ob sie vielleicht einen Blog haben und ob sich aus diesem dann erschließt, dass sie ja eigentlich so vieles nur ironisch meinen.

        „Und wegen schlagen lassen: solche Dinge sollen bereits vorgekommen sein.“
        Aha, soll schon mal vorgekommen sein. Jetzt bin ich überzeugt, der Untergang unserer Gesellschaft steht kurz bevor…

        Ein letztes Mal versuch ich’s noch, dann geb ich auf :P
        Es geht NICHT darum alle Menschen gleich zu machen oder ihnen die gleichen Aufgaben zu geben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Eine Welt, in der alle gleich sind bzw. alle das Gleiche machen ist für mich eine schreckliche Vorstellung. Wir wollen das Gegenteil erreichen, und zwar eine sehr vielfältige Welt.

        Derzeit ist es so: Bevor ein Kind überhaupt erst geboren wird, gibt es schon massig Erwartungen an diesen kleinen Menschen. Die Frage, ob es ein Junge oder ein Mädchen ist, scheint ja die wichtigste Frage überhaupt zu sein. Aber warum muss das so sein? Warum kann man diesen Menschen nicht mal in Ruhe heranwachsen lassen, und seine/ihre Stärken und Interessen ganz von alleine entdecken lassen, ohne Bombardement von allen Seiten, wie Mädchen/Buben zu sein haben?

        Vielleicht hilft die dieser Clip etwas besser zu verstehen, worauf wir hier hinauswollen:

        Tony Porter spricht hier die „man box“ an, und natürlich gibt es auch eine ebensolche „woman box“. Und weil diese Boxen einfach nur scheiße und einschränkend sind, wollen wir eine Welt ohne diese Boxen haben, nicht mehr und auch nicht weniger.

      • Dass Frauen z.B. das Wahlrecht erst wesentlich spaeter erhalten haben als Maenner (besonders krasses Beispiel: in der Schweiz erst in den 70er Jahren), ist ganz klar eine Benachteiligung und Unterdrueckung gewesen. Die Behauptung, dass Frauen nie unterdrueckt wurden, ist also definitiv falsch.

        Abgesehen davon frage ich mich, weshalb du so dagegen ankaempfst, Menschen einfach gleiche Rechte und Pflichten zu geben, gleiche Erwartungen in sie zu setzen und ihnen das Selbe zuzutrauen, unabhaengig vom Geschlecht.

        Wo bist du persoenlich davon deiner Ansicht nach negativ betroffen? Was schadet es dir persoenlich, wenn mal ein Bub reiten geht und mal ein Maedchen Motocross faehrt? Wo schadet es dir, wenn Texte genderneutral geschrieben sind? Was kannst du persoenlich ploetzlich nicht mehr machen, was du eigentlich machen wolltest, wenn das Geschlecht von Menschen bzgl. ihrer Rechte und Pflichten, oder auch bzgl. der Eigenschaften, die ihnen zugeschrieben werden, einfach keine Rolle mehr spielt?

        Glaubst du nicht, dass es auch dir einige Freiheiten einraeumen wuerde, wenn die Gesellschaft nicht ganz bestimmte Erwartungen an dich stellen wuerde, nur weil du zufaellig ein Mann und keine Frau bist?
        Ich frage mich, welchen Grund du hast, an Gleichberechtigung etwas Negatives finden zu wollen. Hast du dir ueberhaupt Gedanken darueber gemacht, welche positiven Auswirkungen derartige gesellschaftliche Veraenderungen fuer dich haben koennten?

      • Ich bin dagegen, dass Männer einen Job nicht bekommen, weil Quotenfrauen eingestellt werden müssen.
        ich bin dagegen, dass alle guten DInge in der SPrache gegendert werden, schlechte aber nicht (zB hab ich nie „NationalsozialistInnen“ gelesen). Das ist Meinungsbildung die suggeriert, dass Frauen nur am guten beteiligt sind.
        Ich bin für eine Gleichberechtigung, aber gegen eine Mehrberechtigung der Frau, bin aber sicher, dass manche „Aktivistinnen“ es immer schaffen etwas neues zu finden, das sie fordern, weil sie angeblich benachteiligt werden.
        Ich bin dafür, dass endlich mal die Dinge behandelt werden, wo Männer benachteiligt werden, bevor man den Frauen wieder Goodies zukommen lässt

      • ..ich hab kein problem wenn burschen reiten gehen und mädchen motocross fahren. Hab ich das je behauptet? Wie kommst du darauf, dass das männlich bzw weiblich ist? Aber die „Gesellschaft“ verhindert das ja auch nicht, dass sie das tun…oder willst du allen ernstes behaupten, dass es so ist?? Meine schwester hat schon öfter „männliche“ sachen gemacht….so what? Es hat sie keiner daran gehindert. So böse ist die Gesellschaft also wohl doch nicht. Ihr jebt in einer Traumwelt, in der Frauen unglaublich diskriminiert werden, weil es euren Interessen nützt…und ihr merkt nicht, dass all eure Argumente längst überholt und veraltet sind….klar gebt ihr das nicht zu….warum auch?

      • Dass weniger qualifiziertere Frauen statt Männern angestellt werden, dagegen bin ich auch. Diese Diskussion können wir uns also sparen. Du wirst, würdest du wirklich offen für Input sein, anstatt mit deiner schon festgefahrenen Meinung und dem Bedürfnis zu provozieren daherzukommen auch merken, dass es „die Feminist*nnen“ nicht gibt. Sondern es gibt diese Bewegung, die aus vielen verschiedenen Menschen und daher vielen verschiedenen Ideen besteht (manche davon besser, manche schlechter, manche beschissen). Aber so ist deine Welt offensichtlich nicht, sondern da gibt’s nur „die Feministinnen dieser Welt“, die sich immer nur die Rosinen aus dem Kuchen picken wollen, und es gibt wachsame Menschen wie dich, die in der eigenen Wahrnehmung aber schon mit einem Fuß im Internierungslager stehen.

        Dass du nichts dagegen hast, wenn Menschen geschlechteruntypische Aktivitäten machen, finde ich schön. Dann verstehe ich aber auch deine Panik von wegen „Buben dürfen nicht mehr zu Männern erzogen“ werden nicht. Denn was spricht dagegen, diese Geschlechterboxen einfach generell über Bord zu werfen? Was soll das überhaupt sein „zu einem Mann erzogen zu werden“? Auch wenn du nix dagegen hast, wenn Menschen geschlechteruntypische Sachen machen, so reicht zum Beispiel ein Blick in die Werbung um zu erkennen, dass es nach wie vor ganz feste Vorstellungen davon gibt, wie Frauen und Männer zu sein haben. Diese Vorstellungen sind überall, teilweise merkt mensch sie gar nicht, und gerade deswegen ist es wichtig, diese anzusprechen, sichtbar zu machen, und zu beseitigen. Im Übrigen (von wegen Opferrolle) bin ich der Meinung, dass Männer unter diesen Beschränkungen genauso leiden wie Frauen. Deswegen glaube ich dass wir nichts zu verlieren, aber sehr viel zu gewinnen haben, wenn wir uns von diesen zwei Boxen einfach verabschieden und alle Menschen einfach Individuen sein lassen.

        Ich kann dir versichern, dass ich keine Welt möchte, in der Frauen mehr Rechte haben als Männer. Das ist ganz einfach absurd.

        Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread :) Schokomuffin over and out.

  4. Ich finde auch, dass es ein verpflichtendes soziales Jahr für ALLE geben sollte, unabhängig vom Geschlecht und ich hoffe, dass unsere PolitikerInnen das irgendwann auch so sehen.

    Zum Thema Sorgerecht kann man wahrscheinlich ganze Bücher füllen, auch da verstehe ich das Argument von wegen Ungleichberechtigung. Allerdings möchte ich dazu noch anmerken, dass man dieselben Rechte meiner Meinung nach nur einfordern kann, wenn man auch bereit ist dieselben Pflichten zu übernehmen. Kinderbetreuung und -erziehung liegen immer noch zum Großteil in Frauenhand, die Mütter werden dadurch in den meisten Fällen wohl auch zur Bezugsperson Nummer eins. Verallgemeinerungen sind immer falsch, insofern wäre ich ohnehin dafür, sich jeden Fall einzeln anzuschauen und dann zu entscheiden was das Beste für das Kind ist. Leider ist das wohl nicht umsetzbar weil die Ressourcen fehlen.

    Aber eines verstehe ich so gar nicht: du schreibst, dass Frauen nach Scheidungen massenhaft Allimente kassieren und dadurch die Männer in die Armut getrieben werden. Ich glaube kaum, dass das auch nur annähernd die Situation einer alleinerziehenden Mutter (oder eines alleinerziehenden Vaters) beschreibt, denn die sieht wahrlich anders aus, das steht fest.

    • Ich möchte Widersprechen: Kindererziehung liegt inzwischen Größtenteils in der Hand von Einrichtungen wie Kinderkrippen und Kindergärten, weil heutige, moderne Frauen ihre Kinder so schnell wie möglich abgeben wollen, um ihre Karriere voranzutreiben! Natürlich sind verallgemeinerungen immer falsch.
      Ich weiß von einem befreundeten Sozialarbeiter, dass der Hauptgrund warum Männer obdachlos werden entweder ein Gefängnisaufenthalt oder (viel häufiger) eine Scheidung mit Alimentenforderung ist. Wusstest du zB dass Alimente nicht daran bemessen werden, was ein Mann verdient, sondern was er mit seiner Ausbildung verdienen KÖNNTE? Somit müssen viele weit mehr zahlen als sie sich mit ihrem Gehalt leisten können. Und genauso kommt Armut zustande!

  5. noch zum Thema Arbeit: Frauen übernehmen zum Großteil die so wichtigen Reproduktions-Arbeiten, also alles was das bestehende System (z.B.: das System Familie) aufrecht erhält. Das beinhaltet Kinderbetreuung und -erziehung, Hausarbeit, Alten- und Krankenpflege,…. und vieles mehr. Und all das komplett unbezahlt beziehungsweise in unserer Gesellschaft sogar ohne dass es von außen als Arbeit anerkannt wird. Würden alle Frauen weltweit aufhören diese Aufgaben zu übernehmen… nunja, das würde wohl in ein einziges Chaos führen.

    Nur zum Verständnis: mir ist klar, dass es genug Männer gibt, die sich an all dem beteiligen und auf die das nicht zutrifft. Aber global betrachtet ist das ein riesiges Problem und im Großteil der heteronormativ lebenden Familien sind die Rollen noch immer klassisch verteilt.

  6. Du tust ja gerade so als würden in der „klassischen Rollenverteilung“ Familienväter ihr Gehalt behalten und Frauen die zuhause die Kinder erziehen am Hungertuch nagen….dabei kümmert der Mann sich um die Familie und zwar auch finanziell. Natürlich ist das heute nicht mehr auf Dauer leistbar. Und es ist auch klar, dass Frauen Autonomie haben wollen. Die Frage ist nur die der Priorität. Was ist wichtiger, die eigene Autonomie oder die Familie.

  7. Müssen Männer sich diese Frage nach der Priorität auch stellen? Und nein, ich tue nicht so als würden Frauen am Hungertuch nagen, das hast du dann wohl falsch
    verstanden.

  8. Und zur Priorität: klar müssen sich Männer auch Prioritätsfragen stellen. Wenn ein Mann sich um seine Frau nicht kümmert, sondern beschließt all sein Geld nur für sich auszugeben und sein Leben nur für sich zu leben, würden Frauen auch nicht erfreut sein. Denkst du, Männer geben nichts auf wenn sie Familienväter werden?

...und was sagst du dazu?

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