Wie kann Biologie den geringen Frauenanteil in technischen Bereichen erklären? (Tip: Gar nicht.)

Einer der beliebtesten Geschlechtermythen ist wohl jener, demzufolge Männer von Natur aus besser in Mathematik und Frauen besser in Sprachen wären. Dies wird auch gerne als Erklärung dafür herangezogen, wieso technische Bereiche nach wie vor männerdominiert sind. Ist ihnen halt einfach in die Wiege gelegt worden, wahrscheinlich weil sie früher auf Mammutjagden die Mammuts zählen mussten, oder ähnliche einleuchtende Erklärungen. Immerhin muss, so scheint es mir, das prähistorische Leben (oder unsere Vorstellung davon) für alles mögliche punkto Geschlecht als Antwort herhalten, zum Beispiel warum Frauen so gut einparken können oder Männer so viel reden (oder ist es andersrum? ich hab’s schon wieder vergessen).

Dass Frauen in naturwissenschaftlich-technischen Bereichen unterrepräsentiert sind, ist leider Tatsache. Aber an der Erklärung, dass dies auf biologischen Gründen basiert, darf stärkstens gezweifelt werden. Die Mathematikerin Terri Oda, die irgendwann man die Nase voll davon hatte, sich ständig erklären zu müssen, hat dazu eine sehr anschauliche und amüsante Slideshow erstellt. Der Titel: How does biology explain the low numbers of women in computer science? Hint: it doesn’t.

Während die weitverbreitete Ansicht bezüglich Frauen und Mathematik so oder so ähnlich aussieht…

…sieht die Realität ganz anders aus. Von fundamentalen biologischen Unterschieden keine Spur:

Dass es sich bei Geschlechtermythen genau darum handelt, wurde vor nicht allzulanger Zeit auch von Wissenschaftlern der University of Rochester belegt. In der Studie Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender wurden mehr als 13.000 Menschen in Hinblick auf 122 verschiedene Charakteristika untersucht. Die Studie kam zu dem Schluss, dass eine strenge Dichotomie die psychischen Aspekte betreffend nicht aufrechtzuhalten ist, da die Überschneidungen zwischen und Variationen innerhalb der Geschlechter zu groß sind, um eine simple Kategorisierung möglich zu machen.

Trotz eindeutiger Forschungslage zu diesem Thema, erfreut sich Pseudowissenschaft a la „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“ nach wie vor großer Beliebtheit. In diesem Zusammenhang wird gerne das Video The Gender Equality Paradox des Norwegers Harald Eia erwähnt, welches angeblich ein für alle Mal hieb- und stichfest beweist, dass Männer und Frauen sehr wohl grundverschieden sind. In diesem Interview wird unter anderem auch Simon Baron-Cohen von der Cambridge University interviewt, dessen Studie mit Säuglingen fundamentale Geschlechtsunterschiede bereits in Kleinstkindern nachweisen soll, und welche die Grundlage für sein Buch The Essential Difference war.

Doch wer sich mit dieser Studie genauer auseinandersetzt, kommt zu dem Schluss, dass diese beiweitem nicht so aussagekräftig ist, wie gerne behauptet wird. Caryl Rivers und Rosalind C. Barnett haben in ihrem Buch The Truth About Girls and Boys: Challenging Toxic Stereotypes About Our Children folgendes dazu zu sagen:

Do males „systematize“? Are males naturally attuned to systems and objects, while females are by nature attuned to people and caring? This notion has received widespread – and uncritical – attention in major publications around the world. It has become a „factoid“ – one of those pieces of misinformation that gets repeated so many times that people come to accept it as fact even though they have no idea where it comes from. (…)

In fact, this whole notion is based on a single study, done in Baron-Cohen’s lab, of day-old infants. It purports to show that day-old baby boys look longer at mobiles while day-old baby girls look longer at human faces. From this tiny seed grew a much-quoted theory of highly gendered brains.

But the study had major problems. First of all, it was an „outlier“ study. No one else has replicated these findings, including Baron-Cohen himself. In fact, this study is so flawed as to be almost meaningless, says cognitive psychologist and infant cognition expert Elizabeth Spelke, codirector of Harvard’s Mind/Brain/Behavior Interfaculty Initiative.

Biologie kann also nicht erklären, wieso es so viel mehr Männer als Frauen in technischen Berufen gibt. Mit angeborenen, natürlichen Unterschieden hat es nichts zu tun, also müssen die Gründe kulturellen Ursprungs sein. Terri Oda meint in einem Interview dazu:

My personal guess is that it’s a combination of factors. Subtle and not-so subtle discouragement, outright harassment, cultural disparities that result in both young girls and adult women having less free time, young men stereotyped as bad communicators so they gravitate to careers not known for communication, more young men diagnosed with autism spectrum disorders so they gravitate towards places like Silicon Valley where it’s common, etc. etc. It’s a hard subject to study and because so much of it is cultural, the answer is probably changing constantly.

Das vollständige Interview findet ihr hier und auch Terri Oda’s Website ist einen Besuch wert!

39 thoughts on “Wie kann Biologie den geringen Frauenanteil in technischen Bereichen erklären? (Tip: Gar nicht.)

  1. Viel eher interessiert mich die Frage, wieso in die GÖD Lehrergewerkschaft nur lauter ältere Männer als Interessensvertretung für einen Beruf mit mehr als 50% Frauenanteil legimiert sind!

    Bei Technik oder Schwermetallern sind weniger Frauen im Beruf und da verstehe ich, dass Vertreter oder Aufsichtsräte mehr männlich dominiert sind.

    Aber in einem Beruf mit mehr als 50% Frauen müsste es anders rum sein.
    Das trifft z.B. so auch bei der Pharmarzie zu, denn dort sind entsprechend viele Frauen in der Interessensvertretung!

    Also, wieso ist das bei den Lehrer_innen nicht so? Irgendwelche Ideen?

  2. gender studies sind falisifiziert und damit humbug! bitte erlaubt mir den gedanken darzulegen. jede theorie muss gemaess popper eine ueberpruefbare aussage/vorhersage machen, sonst ist es glaube. das geschlecht ein soziales wandelbares konstrukt ist eine zentrale aussage der gender theorie. gemaess simone beauvoir: man wird zur frau gemacht. das norwegian gender paradoxon und harald eia haben dies eindrucksvoll widerlegt. jahrzehnte norwegischer gleichstellungspolitik haben genau das gegenteil bewirkt: weniger frauen studieren mint faecher. damit ist gender falifiziert und somit quatsch. bitte beachtet, dass hierzu kein vergleich mit anderen theorien notwendig ist. man muss keine einfluessfaktoren kontrollieren.

    das norwegian gender paradox ist nur ein beispiel fuer falsifizierte aussagen/vorhersagen der gender theorie. es gibt noch mehr, beispielsweise die grausamen menschenexperimente an kleinkinder mit undifferenzierten geschlecht, die regelmaessig zu maedchen umoperiert wurden, weil es einfacher ist, was sie in depressionen trieb und dem selbstmord nahe brachte. die gesellschaft hat sie als maedchen behandelt, aber sie waren es nicht und die gesellschaft konnte es nicht aendern. auch dies wurde von harald eia dokumentiert.

    mit den dargelegten argumenten ist die gender theorie falsifiziert. ob und welchen einfluss die kultur und gesellschaft auf unser verhalten hat, ist davon unberuehrt.

      • @zuckerwatte, Du gehst nicht auf mein Argument ein. Ich habe ja nicht behauptet, dass es keinen kulturellen Einfluss gibt auf Geschlechterrollen gibt. Gemäß Popper muss jede Theorie eine falsifizierbare Aussage enthalten, sonst ist es Glaube. Bei der Gendertheorie ist eine zentrale Aussage/Vorhersage die des wandelbaren sozialen Geschlechts und dies ist mit den zwei genannten Beispielen widerlegt.

        Man muss auch gar nicht sagen was an der Theorie falsch ist, durch Vergleich mit der Realität stellt man fest das sie falsch ist.

      • Die Realität ist, dass es viele individuelle Menschen gibt und dass Konzepte von Männlichkeit und Weiblichkeit auf diese oftmals nicht zutreffen. Definier für dich mal „Maskulinität“ und dann überleg mal, ob du auch „unmaskuline“ Männer kennst. Detto bei Frauen. Wenn für dich ein Vergleich mit der Realität der Schlüssel ist, dann kann ich dir sagen dass ich viele Menschen kenne, die nicht den Geschlechterstereotypen entsprechen.

      • @schokomuffin, du gehst nicht auf meine Argumente ein. Wie schon gesagt, bestreite ich ja nicht den Einfluss der Gesellschaft und ja es gibt „männliche Frauen“, „weibische Männer“, Transgender etc. Das ist aber nicht der Punkt, denn es handelt sich hierbei um eine simple Beobachtung.

        Die Gendertheorie macht aber mehr daraus und spricht vom „wandelbaren sozialen Geschlecht“. Genau dies wurde widerlegt, denn man hat in Norwegen jahrzehntelang von der Gendertheorie geforderte Maßnahmen ergriffen, um den Anteil der Frauen in MINT zu steigern und hat genau das Gegenteil erreicht. Offensichtlich waren die Maßnahmen falsch, denn sie haben ja das Gegenteil bewirkt. Gleiches gilt für Viktor/Viktoria.

        Die Gendertheorie hätte richtig sein können, aber anscheinend tickt der Mensch anders. Vielleicht trifft sie ja für irgendwelche Aliens zu, aber halt nicht für uns.

    • Ich schlage vor, dass du zunächst mal die im Text zitierte Studie http://www.psych.rochester.edu/people/reis_harry/assets/pdf/CarothersReis_2012.pdf liest, danach können wir weiterreden. Nur Harald Eia als dein einziges Gegenargument zu bieten, ist ziemlich schwach.

      Desweiteren kann ich zuckerwatte nur zustimmen: Auch Norwegen, so fortschrittlich es auch sein mag, ist keine Insel. Permanente Beeinflussung durch die Medien ist dort ebenso ein Faktor.

      • @schokomuffin, danke für den Tipp, allein selbst 100 Studien die die Aussagen/Voraussagen der Gendertheorie belegen, nützen nichts wenn man 2 hat, die die Gendertheorie widerlegen. Damit ist sie falsifiziert und muss fortan als Phantasie betrachtet werden.

        Die Beispiele finde ich übrigens sehr überzeugend. In Norwegen werden jährlich 10-15 Kinder mit undifferenziertem Geschlecht geboren. Sie wurden regelmäßig zu Frauen umoperiert, weil es einfacher ist. Das hat unsägliches Leid erzeugt: Depression, suizidale Absichten, etc., obwohl die Kinder stets als Mädchen behandelt wurden und nie von ihrem Schicksal erfahren haben. Der Chefpsychiater dieses Programms ist dann ausgestiegen. Heute wird das Gehirn untersucht um festzustellen, welchem Geschlecht dieses Kind zuneigt, mit viel besseren Ergebnissen. Das widerspricht doch offensichtlich dem Konzept des wandelbaren sozialen Geschlechts. Man wird eben NICHT zur Frau gemacht. Simone de Beauvoir ist also auch falsifiziert.

      • Wenn du 100 Studien hast, die Gendertheorie bestätigen und 2, die sie widerlegen, dann muss man sich mal zunächst ansehen, was für Studien das sind, und widerlegt ist damit eigentlich noch gar nix.

        Nur weil es Menschen gibt, die ihrem Geschlechterstereotyp entsprechen, heißt ja nicht, dass Geschlechterideale nicht trotzdem kulturell konstruiert sind. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du dich hier an einer Definitonsfrage aufhängst und es dir nur darum geht, dass Gendertheorie deines Erachtens den Namen Theorie nicht verdient, unabhängig davon, dass sie viele wichtige Punkte in unserer Gesellschaft und unserem Denken aufzeigt.

        Kannst du mir bitte übrigens Quellen für diese mit undifferenziertem Geschlecht geborenen Kinder und deren Schicksale geben? Ich hab diesbezüglich nämlich auch schon ganz gegenteiliges gelesen (bin leider grad am Sprung, aber ich such es später raus) und wäre daher neugierig, worauf deine Aussage beruht.

      • @schokomuffin Mir geht es nicht um Definitionen. Eine Theorie ist ein Modell/Bild der Natur/Realität. Es ist nicht die Realität, aber wenn die Theorie gut ist, kann man mit diesem Bild viele Phänomene der Natur erklären.

        Die Gendertheorie mit dem Konzept des sozialen Geschlechts hat genau den Anspruch Ungleichheiten im Verhältnis Mann-Frau, beispielsweise bei den MINT-Studiengängen zu erklären und ist genau daran gescheitert. Damit ist diese Theorie falsifiziert, also falsch.

        Übrigens stellt es Harald Eia ja nur dar. Grundlage war eine Studie (ich glaube ROSE) mit 250.000 Menschen weltweit, die einen nahezu konstanten Frauenanteil von 10% in MINT-Fächern festgestellt hat. Bemerkenswerterweise sank dieser Anteil je gleichberechtigter das Land war. Das ist das Paradoxon das kein Genderist erklären kann.

      • Dir geht es jetzt also vorwiegend um die MINT-Fächer, oder wie? Nur um klarzustellen, weil du mehrmals geschrieben hast, wir gingen nicht auf deine Argumente ein, was ja aber doch nicht stimmt :)

        Also ein paar Gedanken zu verschiedenen Punkten:
        1. MINT und das von dir erwähnte Paradox.
        Stimmt, auf den ersten Blick recht seltsam. Haben die rechtliche Gleichstellung und diverse Förderungen nix gebracht? Mit Statements wie „das beweist jetzt die fundamentalen biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen“ wär ich aber trotzdem vorsichtig, und zwar mal noch mindestens für die nächsten paar Jahrzehnte. Denn was man nie vergessen darf ist, diese ganze Gleichstellung ist noch sehr sehr (ein paar Jahrzehnte) jung und dass sich diverse Mythen, wie zB dass Mädchen von Natur aus weniger Talent für Mathe haben, nach wie vor fest in den Köpfen halten, hat sich dadurch noch nicht geändert. Achtung: Ich spreche jetzt nicht von Interesse, sondern nur von natürlichem Talent! Dass Mädchen genauso gut in Mathe sind, wenn man ihnen nicht einredet, sie wären’s nicht, wurde ja bereits bewiesen (siehe zB das Buch von Barnett und Rivers) aber trotzdem hört man von Lehrern und Eltern immer wieder dass „Mathe halt eher was für Buben“ ist. Daher: Ich glaube, es ist noch viel zu früh um zu sagen „so, die rechtlichen Beschränkungen sind eh weg, jetzt sehen wir also, wie sich die Geschlechter von Natur aus verhalten.“ Mythen, Stereotype, Ideale usw. sind nach wie vor überall, und es ist völlig illusorisch zu denken, Kinder würden jetzt frei und ohne geschlechtliche Indoktrination aufwachsen (hast du eh auch gesagt). Und ich denke, dass der Einfluss dieser Mythen und Stereotypen viel stärker ist, als wir bewusst wahrnehmen. Daher: Warten wir mal ab, wie sich die Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten entwickelt. Vor hundert Jahren gab’s auch viele „Fakten“ über die männliche und weibliche Natur, über die wir heute nur mehr lachen können.

        2. Buben, die als Mädchen aufgezogen werden.
        Das bekannteste tragische Beispiel dafür ist ja Bruce Reimer. Es gab allerdings auch Fälle, wo dies sehr wohl gut funktioniert hat. Natürlich hab ich jetzt kein Beispiel bei der Hand und Google wollt’s in den letzten 15 Minuten nicht ausspucken, aber ich hab davon gelesen und ich finde es wieder :) Melde mich damit dann zurück.
        Ganz abgesehen davon aber: Das Schicksal, sich in der zugedachten gesellschaftlichen Gender-Rolle nicht wohlzufühlen, erfahren ja nicht nur Kinder, die im „falschen“ biologischen Geschlecht großgezogen wurden. Auch Tomboy/Butch-Mädchen und „femininere“ Jungs machen oftmals eine schwere Kindheit durch, fühlen sich „falsch“, werden stigmatisiert und dadurch oft depressiv. Und manche davon bringen sich auch um. Vielleicht hat sich Bruce/Brenda einfach mit der speziellen ihm aufgezwängten Mädchenrolle (die in den 70ern wohl noch rigider war, aber auch heute gibt’s ja noch strenge Regeln, wie Frauen zu sein haben) nicht wohlgefühlt und hätte als butchiger Tomboy durchaus Freude am Leben gehabt. Who knows? Können wir natürlich nicht sagen. Aber wieder finde ich, dass die Sache komplexer ist als nur zu sagen „das beweist jetzt alles.“

        3. „Die Gendertheorie ist also falsifiziert.“
        Der zentrale Punkt der Geschlechtertheorie ist die Ablehnung eines dichotomen Genderverständnisses. Damit ist nicht der Körper gemeint, sondern der ganze Rest – Gefühle, Neigungen, Begabungen etc. Wenn nun eine sehr großangelegte Studie an 13.000 Menschen zu dem Schluss kommt, dass hier die Variationen innerhalb der Geschlechter und die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern so groß sind, dass ein strenges Lagerdenken a la „Frauen sind so, Männer sind so“ nicht aufrechtzuhalten ist – dann hat das für dich keinerlei Aussagekraft? In Anbetracht einer solchen Studie (nochmal meine Frage: Hast du sie gelesen?) zu sagen „Gendertheorie ist ganz klar falsifiziert“ kann ich nicht nachvollziehen – denn sowohl Gendertheorie als auch Studie sagen ja, dass das klassische Zwei-Lager-Denken nicht aufrechtzuhalten ist.

        Zum Abschluss noch:
        Ich denke es ist wichtig zu betonen, dass Gender als gesellschaftliches Konstrukt zu sehen nicht das gleiche ist wie zu behaupten, jedes Kind wäre bei der Geburt ein weißes Blatt Papier, ohne jegliche individuelle Neigungen. Darum gibt es ja zum Beispiel auch Mädchen, die sich mit „typisch mädchenhaften“ Dingen ganz und gar nicht wohlfühlen und stark dagegen rebellieren, egal wie sehr ihr Umfeld ihnen diese einprogrammieren möchte. Vielleicht werden wir nie ganz feststellen können, wieviel von Gender nature und wieviel nurture ist, aber ich glaube zunächst müssen wir mal abwarten, bis sich die gesellschaftlichen Regeln davon, wie Männer und Frauen sein sollen, noch weiter lockern und Kinder nicht von kleinstem Alter an von allen Seiten mit diesen Bildern und Idealen bombardiert werden. Dann haben wir, denke ich, eher eine Chance zu erkennen, wie sich Menschen in ihrem natürlich Zustand verhalten.

      • Vielen Dank dafür, dass Du Dir so viel Zeit nimmst, dieses kontroverse Thema mit mir zu diskutieren. Du schreibst
        „Mit Statements wie “das beweist jetzt die fundamentalen biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen” wär ich aber trotzdem vorsichtig, und zwar mal noch mindestens für die nächsten paar Jahrzehnte.“
        Aber das habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich festgehalten, dass die auf der Gendertheorie basierenden Maßnahmen offenbar das Gegenteil bewirkt haben. Die Gendertheorie hat vorausgesagt, dass dies zu einer Angleichung führen wird, aber das Gegenteil ist der Fall. Irgendetwas muss mit der Theorie nicht stimmen. Falsifizieren ist so ein hartes Wort, besagt aber letztlich nur, dass die Theorie angepasst werden muss, um den Beobachtungen Rechnung zu tragen.

        Hier ein paar Deiner Aussagen
        „Dass Mädchen genauso gut in Mathe sind, (…) wurde ja bereits bewiesen.“
        “ Ich glaube, es ist noch viel zu früh um zu sagen, …“
        „Vor hundert Jahren gab’s auch viele “Fakten” über die männliche und weibliche Natur, über die wir heute nur mehr lachen können.“

        Die durchaus richtig sind oder sein können. Allerdings ändern sie nichts an meiner Feststellung im obigen Absatz. Man könnte ja sogar auf die Idee kommen, genau das Gegenteil von dem zu tun womit die Gendertheorie eine Ausgewogenheit der Geschlechter erreichen möchte, um diese wirklich zu erzielen. Da stimmt doch etwas nicht.

        Im 2. Abschnitt „Das mag sein, ändert aber nichts an meiner Feststellung im obigen Absatz.“ stellst Du dar, wie die Gesellschaft mit der Biologie und dem persönlichen Empfinden kollidiert und zu gravierenden Problemen führen kann.

        Mein Punkt ist aber, korrigiere mich bitte, wenn ich dass falsch verstanden haben sollte, dass basierend auf Simone de Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht, die Gendertheorie den Begriff des wandelbaren sozialen Geschlechts geprägt hat. Sowohl Bruce Reiner, als auch meine jährlich 10-15 norwegischen Kinder, wie auch die von dir zitierten butch-tom-boys, zeigen doch, dass ein Wandel der Geschlechterrolle ganz und gar nicht einfach ist. Die Personen wissen/spüren genau was sie sein wollen. Gesellschaft hin oder her. Im Gegenteil die Gesellschaft ist ihnen reichlich egal.

        Im 3. Abschnitt schreibst Du
        „… dann hat das für dich keinerlei Aussagekraft?“
        Doch schon, die Welt ist bunt und man muss vorsichtig mit Stereotypen sein.

        „“Gendertheorie ist ganz klar falsifiziert” kann ich nicht nachvollziehen – denn sowohl Gendertheorie als auch Studie sagen ja, dass das klassische Zwei-Lager-Denken nicht aufrechtzuhalten ist.“
        Falsifiziert heißt ja nicht dass alles falsch ist. In den Naturwissenschaften passiert dann normalerweise folgendes: Entweder die ganze Theorie wird in die Tonne getreten (Leibniz Monadentheorie) oder man verbessert/verfeinert die Theorie, um den Tatsachen Rechnung zu tragen und dann wieder ein schlüssiges Modell zu haben. Da man jetzt nicht weiß was zu ändern ist, muss die ganze Theorie bis dahin mit Vorsicht genossen werden.

        Zum Schluss sagst Du
        „Vielleicht werden wir nie ganz feststellen können, wieviel von Gender nature und wieviel nurture ist, …“
        Das ist sicher nicht einfach, aber das hat mit der Falsifikation nichts zu tun. Weiter schreibst Du
        „bis sich die gesellschaftlichen Regeln davon, wie Männer und Frauen sein sollen, noch weiter lockern und Kinder nicht von kleinstem Alter an von allen Seiten mit diesen Bildern und Idealen bombardiert werden. Dann haben wir, denke ich, eher eine Chance zu erkennen, wie sich Menschen in ihrem natürlich Zustand verhalten.“
        was sich für mich nach einem groß angelegten Menschenexperiment anhört, was allein durch den möglichen Erkenntnisgewinn kaum zu rechtfertigen ist. Jeder Einzelne soll nach seinem Gusto glücklich werden, aber den Leuten diesbezüglich Vorschriften zu machen halte ich für problematisch, denn bist Du Dir sicher, dass die Menschen anschließend glücklicher sind? Die Gendertheorie war sich auch sicher den Frauenanteil in den MINT-Fächern genau durch die von Dir beschriebenen Maßnahmen zu erhöhen und das Gegenteil ist passiert. Aber das nur so als Anmerkung, die eigentlich nichts mit meiner These „Gendertheorie ist falsifiziert“ zu tun hat.

      • Das mit dem wandelbaren sozialen Geschlecht hast du, vielleicht, ein wenig falsch verstanden. Die Idee der Genderstudies ist nicht, dass man aus jedem Kind durch Erziehung alles machen kann und Gender je nach Lust und Laune einprogrammiert werden kann. Genderstudies geht vor allem davon aus, dass das soziale Geschlecht konstruiert ist, und diese Bezeichnung finde ich auch viel hilfreicher.

        Konstruiert bedeutet: Die gesellschaftlich dominanten Ideale davon, wie Frauen und Männer zu sein und auszusehen haben bzw. wie sie sind (das soziale Geschlecht hat mit den Körpern ja auch insofern zu tun, als dass hier auch Bereiche wie zum Beispiel Muskulösität, Körperbehaarung etc. tangiert werden) haben mit der tatsächlichen Realität der Menschen in ihrer Vielfalt nicht viel zu tun und blenden einen Großteil der Menschen aus bzw. zwingen diesen ihre Regeln auf. Das bedeutet zum Beispiel dass nach wie vor gerne Klischees davon wie Frauen und Männer sind herumgeworfen werden und als Wahrheit gelten, obwohl Studien beweisen, dass sich die Geschlechter in Wirklichkeit viel ähnlicher sind. Also Sprüche a la „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“, „Männer können besser einparken“, „Frauen reden so viel“. etc. Bzw. in der Körperpolitik: Frauen sollen möglichst zart und unbehaart sein, während muskulöse und behaarte Frauen als „unweiblich“ gelten (was doch, wenn man sich das mal überlegt, speziell punkto Körperbehaarung total absurd ist: eine Frau in ihrer natürlichsten Form gilt als unweiblich!!)

        Von dem her hat Simone de Beauvoir schon recht: Biologisch weiblich geborene Menschen werden durch gesellschaftliche Regeln, Normen und Ideale in Richtung „ideale Frau“ geformt. Und das gleiche gilt natürlich auch für Männer.

        Was allerdings sehr schwierig zu messen ist, ist, zu was für einem Grad individuelle Menschen nun von diesen Regeln beeinflusst werden, aber dass es gesellschaftliche Erwartungshaltungen davon gibt, wie Frauen und Männer, Mädchen und Buben zu sein haben, kann man nicht abstreiten. Und ebensowenig dass diese Regeln Kinder in ihrer Entwicklung beeinflussen. Ich weiß, aus persönlichen Geschichten kann man keine allgemeingültige Regeln ableiten, aber trotzdem ein kleines Beispiel: Bei einem dreijährigen Mädchen in meinem Umfeld habe ich beobachtet, dass sich ihr Verhalten mit Eintritt in den Kindergarten schlagartig verändert hat. War ihr davor noch wurscht, welches Spielzeug für wen gedacht ist, ist nun die Zugehörigkeit zur Gruppe „Mädchen“ oberstes Gebot und alles, was irgendwie verdächtig wirkt, für Buben zu sein, wird abgelehnt. Was aber, wenn’s diese Regeln nicht gäbe? Wenn alles Spielzeug für alle Kinder wäre, und auch dementsprechend vermarktet würde? Kein „sie ist zwar ein Mädchen, ABER sie spielt Fußball…“ zum Beispiel. Geschichten, in denen Mädchen auch mal Buben retten ebenso normal wären, wie andersrum? Das wilde Mädchen rettet den Prinzen? Nicht ausschließlich, aber eben auch? (Davon, jetzt alles einfach umzudrehen, halt ich nämlich nichts. Das nur der Vollständigkeit halber.)

        Du schreibst: „was sich für mich nach einem groß angelegten Menschenexperiment anhört, was allein durch den möglichen Erkenntnisgewinn kaum zu rechtfertigen ist.“
        Also ich persönlich würde nicht von einem Menschenexperiment sprechen, wenn es einfach darum geht, Kindern vielfältigere Rollen zu präsentieren und sie zu ermutigen, alles zu tun was und wie sie möchten. Denn obwohl unsere Gesellschaft mittlerweile liberaler ist, gibt es immer noch eine Menge Regeln bezüglich akzeptablen Verhalten. Und Kinder checken diese sehr schnell und verhalten sich dementsprechend. Nur die extremsten Kinder boxen ihre Individualität durch, wenn diese zu den Regeln nicht passt, und leider haben diese Kinder oft mit Anfeindung und Ausgrenzung zu kämpfen (man braucht sich nur anzuschauen, wie beliebt das Schimpfwort „schwul“ an Schulen ist).
        Nochmal Zitat von dir: „Jeder Einzelne soll nach seinem Gusto glücklich werden, aber den Leuten diesbezüglich Vorschriften zu machen halte ich für problematisch“ – und dem habe ich nichts hinzuzufügen, da bin ich komplett bei dir :) Ich halte auch nichts von Vorschriften, aber derzeit gibt es sie noch, manche mehr, manche weniger subtil.

        Daher halte ich es, wie gesagt, auch verfrüht die MINT-Statistiken als Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Genderstudies heranzuführen. Denn Gesetzgebung punkto Gleichberechtigung und Förderungen sind Maßnahmen „von oben herab“, können aber nur wirklich fruchten, wenn sich auch „von unten her“ sich die Einstellungen, Vorstellungen und Erwartungen der Menschen ändern. Die besten Förderungen werden nicht viel nützen solange Eltern überzeugt davon sind, dass Mädchen nicht so talentiert für Mathe sind wie Buben. Denn dann werden sich nur die stursten, selbstbewusstesten Kinder durchboxen.

        Der zentrale Punkt der Genderstudies ist: Menschen lassen sich nicht einfach in zwei grundsätzlich total verschiedene Boxen „Männer“ und „Frauen“ einteilen und unsere Vorstellungen davon, wie Männer und Frauen sind, sind gesellschaftlich konstruiert. Nochmal: Genderstudies sagen nicht, dass Menschen nicht eine individuelle Essenz (ich nenn’s jetzt mal so, auch wenn’s bissel esoterisch klingt…) haben ABER: gesellschaftliche Normen formen und beeinflussen Menschen in ihrer Entwicklung, hemmen und fördern diese in bestimmte Richtungen. Und diese Normen aufzuweichen ist die praktische Anwendung der Genderstudies. Mein persönliches Ziel wäre eine Gesellschaft, in denen es für Eltern vorab wirklich keine Rolle mehr spielt, ob sie ein Mädchen oder einen Buben bekommen, weil sie genau wissen, dass beide alles sein können.

      • Das ist ja alles wunderbar, aber es bleibt die Tatsache. dass Genderisten gesagt haben macht dies, dann passiert das und es ist das Gegenteil passiert. Der Rat, der sich aus der Gendertheorie ableitet war falsch. Wird das jetzt ausgeblendet oder erklärt? Welche Maßnahme oder Maßnahmenbündel hat sich ins Gegenteil verkehrt? Was sagt die Gendertheorie dazu?

      • Wo haben Genderisten das gesagt? Kannst du mir eine Quelle oder ein Zitat nennen, aus der sich ein schlichtes „tu dies, dann passiert das“ ableiten lässt, bzw. welche Texte hast du gelesen, welche diesen Schluss nahelegen? In meiner ganzen Beschäftigung mit Gender Studies wär mir noch kein einziges Mal so eine simple Formel zu Veränderung der Gesellschaft untergekommen. Im Gegenteil, Gender Studies, so wie alle anderen Formen von Critical Theory (zB Postcolonialism) betonen immer wieder das extrem komplexe Gefüge des sozialen Lebens.

        Die von dir genannten Maßnahmen sind erste Schritte in eine andere Richtung, und nicht die eine Lösung für alles. Ich kenne auch niemanden, der oder die so etwas behauptet. Daher, wie gesagt: Geben wir den gesellschaftlichen Prozessen mal noch etwas Zeit.

        Das Kernthema der Gender Studies, nämlich aufzuzeigen dass Männlich- bzw. Weiblichkeit kein Schwarz und Weiß ist, dass es „die Männer“ und „die Frauen“ als homogene Gruppe nicht gibt, ist meiner Ansicht nach hinlänglich bewiesen (siehe nochmals die von mir zitierte Studie).

      • machst du dir es da nicht ein bisschen zu einfach. in der tat habe ich keine belastbaren quellen fuer meine behauptung, dass genderisten diese kausale kette dargelegt haben, aber von wer sonst soll die massnahmen erdacht haben. genderstudies sind ein grosses thema. sie sind die theoretische grundlage des gender mainstreamings. selbst in eias dokumentation haben sich die genderisten verlautbart: „it is a miracle.“, „if i only could explain this.“, etc. da es sich um eines der hauptanliegen der gendertheorie handelt, waere ein ausserung von dieser seite schon wuenschenswert. davor hast du dich bisher uebrigens gedrueckt. du hast alle moeglichen anderen punkte angefuehrt, aber hast nicht versucht das paradoxon zu erlaeutern. ein paradoxon ist uebrigens nur ein scheinbarer widerspruch.

      • „Kernthema der Gender Studies, nämlich aufzuzeigen dass Männlich- bzw. Weiblichkeit kein Schwarz und Weiß ist, dass es “die Männer” und “die Frauen” als homogene Gruppe nicht gibt, ist bewiesen.“

        das ist ja nicht gerade tiefsinnig. wenn man pauschalisiert und sagt, dass „maenner technisch interessierter sind als frauen“ kann das doch nur im mittel gelten und nicht fuer eine einzelne person. ebenso aussagen wie „deutsche sind puenktlicher als franzosen“ beide aussagen decken sich mit meinen persoenlichen erfahrungen und ich weiss, dass es sehr puenktliche franzosen gibt und echte techi frauen gibt. du verheimlichst mir etwas ueber die gender theorie, schokomuffin.

      • Ob du es tiefsinnig findest oder nicht, relevant ist es allemal. Es genügt ja zuzuhören, wie der aktuelle Diskurs über die Geschlechter funktioniert. Da wird mit pauschalen Äußerungen von wegen wie „die Männer“ und „die Frauen“ so sind nach wie vor wild um sich geworfen und beinahe so getan, als würde es sich um zwei verschiedene Spezies handeln.

        Dein Beispiel mit Deutschen und Franzosen finde ich ziemlich gut, denn hier würde ja niemand auf die Idee kommen, dass Deutsche und Franzosen als (un)pünktliche Menschen geboren werden, sondern es ist klar, dass es sich dabei um eine kulturelle Prägung handelt (mal abgesehen davon, dass es sowieso nicht auf alle Deutschen und Franzosen zutrifft). Ebenso werden individuelle Menschen in ihrer Wesensart von kulturellen Normern der Geschlechter geprägt, manche mehr und manche weniger, aber diese Prägung findet statt und führt in vielen Fällen zu einer Unterdrückung spezieller Eigenschaften, Vorlieben, Interessen etc.

        Ein Beispiel: Eine Studie hat gezeigt, dass „Tomboyismus“ unter jungen Mädchen ein ziemlich weitverbreitetes Phänomen ist, welches aber viele Mädchen mit Eintritt in die Pubertät ablegen, weil sie den Druck verspüren, heteronormativen Frauenidealen zu entsprechen und für Jungs interessant zu sein. Das ist ein ganz klares Beispiel dafür, wie dominante Geschlechterideale, die nichts mit der tatsächlichen Realität zu tun haben, Menschen umformen und dazu bringen, sich anzupassen. Und wie es Buben geht, die zB gerne Kleider oder die Farbe rosa mögen, kann man sich ja gut vorstellen.

        Und nein, ich verheimliche dir nichts. Nochmal: Weder ich noch die Genderstudies behaupten, dass Menschen als völlig weiße Blätter, die ausschließlich von ihrem Umfeld geformt werden, geboren werden und diese in jede beliebige Richtung programmiert werden können. Wobei es natürlich bei den Gender Studies wohl auch verschiedene Menschen mit verschiedenen Standpunkten gibt. Ich schließe nicht aus, dass zB Hormone beim Vehalten auch eine Rolle spielen können. ABER: Wenn sie das tun, dann erstens in Zusammenspiel mit kulturellen Faktoren und zweitens ist ein klarer Beweis, ob und wie sich die Hormone genau auswirken nach wie vor ausständig. Es wird ja zB gerne behauptet, dass Menschen mit mehr Testosteron aggressiver und weniger empathisch sind. Allerdings müssten dann male-to-female Transsexuelle, welche Hormontherapie machen, da ganz klar dementsprechende Auswirkungen spüren, was aber nicht der Fall ist. Oder anderes Beispiel: Bei Tests bezüglich mathematischen Fähigkeiten ist herausgekommen, dass weibliche und männliche Gehirne Probleme tendenziell verschieden verarbeiten, aber das Ergebnis war das gleiche, beide kamen gleich schnell und gut zur Lösung.

        Wie gesagt, meiner Meinung nach werden wir einer Antwort in der nature vs. nurture Debatte erst dann näher kommen, wenn wir die gesellschaftlichen Repräsentationen von Frauen und Männern, und damit die Regeln und Erwartungen, radikal vielfältiger machen und Menschen sich nicht mehr gezwungen fühlen „richtige Männer“ bzw. „richtige Frauen“ zu sein. Und das ist noch lange nicht der Fall, solange zB die Protagonisten in Filmen vorwiegend Männer sind, solange Videospielfirmen davor zurückschrecken, Spiele mit Frauen auf dem Cover zu vermarkten, solange Kinder von kleinstem Alter an vermittelt bekommen, welche Spielsachen für sie okay sind und welche nicht, um nur einige Beispiele zu nennen.

        Ich behaupte nicht, dass nature gar keinen Einfluss hat, aber ich behaupte dass der kulturelle Einfluss immens groß und vielen Menschen kaum bewusst ist, und dass hier Veränderung notwendig ist.

      • du fuehrst viele beispiele an, die belegen sollen, dass kultur praegend fuer unser denken und handeln ist. es waere ja schlimm, wenn es nicht so waere.

        du vermeidest es allerdings, die von mir aufgestellte behauptung, dass die gendertheorie, auf grund der beiden genannten beispiele, falsifiziert ist. aber ich meine, dass die gendertheorie zu den genannten punkten konkret stellung beziehen muss, denn

        1. eine theorie/modell muss falsifizierbare aussagen formulieren, sonst ist es glaube. darum kann man sich nicht druecken.

        2. nun sehe ich zwei optionen fuer die gendertheorie:
        2.1 sie erklärt sich fuer diese bereiche, berufswahl und indifferente geschlechter, fuer nicht zustaendig und macht keine aussagen. oder
        2.2 sie wird so angepasst, dass sie auf grundlage ihrer praemissen eine schluessige erklaerung fuer die beobachtungen liefert.

        die option, die genannten bereiche auszuklammern, scheint mir ausgeschlossen zu sein. somit ist die gendertheorie in der bringschuld. noch soviele verweise auf erfolge der gendertheorie aendern daran nichts.

        nun muss ich zur „unwissenschaftlichkeits-keule“ greifen. in allen anderen bereichen der mir bekannten wissenschaft werden solche paradoxien als chance verstanden das wissen und die theorie zu vertiefen und zu verfeinern. die wissenschaftler stuerzen sich auf das thema und ueberfluegeln sich gegenseitig mit erklaerungen, neuen modellen, etc. zu meinem grossen erstaunen passiert das bei den genderstudies nicht! das ist sehr suspekt und schmeckt nach ideologie. es wird lediglich auf die vielen erfolge verwiesen und festgehalten, dass evo-bio-psycho auch vieles nicht erklären kann. sprich thema verfehlt.

        sehr wichtig ist dir der punkt gesellschaftliche geschlechternormen aufzulösen. so sagst du beispielsweise

        „wenn wir die gesellschaftlichen Repräsentationen von Frauen und Männern, und damit die Regeln und Erwartungen, radikal vielfältiger machen und Menschen sich nicht mehr gezwungen fühlen “richtige Männer” bzw. “richtige Frauen” zu sein.“

        das ist aber eine politische forderung und hat mit theorie und modellierung nichts zu tun. klingt nach ideologie.

        zum schluss noch ein funny fact: in welchem land gibt es die meisten brustvergroesserungen pro kopf?

        israel, meist nach dem militaerdienst, bei dem die frauen 2-3 jahre lang wie maenner behandelt wurden. so kann es kommen.

      • Ob es schlimm ist, dass Kultur für unser Denken und Handeln prägend ist, hängt von der Situation ab. Vieles ist tatsächlich nicht schlimm, aber wenn kindliches Verhalten in „richtig“ (=genderkonform) und „falsch“ (=nicht genderkonform) unterteilt wird, wie dies viele Kinder nach wie vor erleben, dann ist das ein Problem.

        Ich habe das Gefühl, wir stehen hier jetzt an einem Punkt an, wo wir vielleicht nur „agree to disagree“ können, denn offensichtlich messen wir beide deinem Beispiel verschiedene Bedeutung zu.

        Du sagst, dass Fälle wie Norwegen für dich eine klare Falsifikation der Gendertheorie ist und beweist, dass sie fehlerhaft ist.

        Ich sage, dass die Maßnahmen, welche für einen höheren Frauenanteil im MINT-Bereich sorgen sollen, nicht in einem Vakuum geschehen, und dass die ganze Kuktur und Gesellschaft rundherum auch berücksichtigt werden muss. Ich streite den Einfluß von evo-bio-psycho nicht gänzlich ab, aber ich sehe nach wie vor zu viele gesellschaftliche Faktoren im Spiel, welche für mich eine klare „das liegt an der Biologie“ Erklärung unzulänglich machen.

        In den Optionen, die du anbietest, bin ich definitiv für „2.2 sie wird so angepasst, dass sie auf grundlage ihrer praemissen eine schluessige erklaerung fuer die beobachtungen liefert.“ allerdings finde es eben verfrüht, jetzt schon Anpassungen zu verlangen, solange besagte kulturelle Faktoren noch so stark mitmischen. Ich glaube, dir geht es konkret um die Frage, ob Gender Studies die Bezeichnung „Wissenschaft“ verdient. Ich sage ja, sehe sie allerdings zwischen Natur- und Geisteswissenschaften angesiedelt und bei letzteren ist es mit Modellierung halt so eine Sache. Ich denke man könnte ebenso diskutieren, ob Literaturwissenschaft die Bezeichnung „Wissenschaft“ verdient hat.

        Da es sich bei Geisteswissenschaften ja auch stark um Gesellschaften und Politik dreht, haben politische Forderungen hier natürlich einen Platz. Und Politik ist immer auch gleichzeitig Ideologie. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

      • Über die Frage, ob und wie sich Literaturwissenschaft von den anderen Wissenschaften unterscheiden, habe ich tatsächlich auch nachgedacht. Der wichtigste Unterschied ist wohl, dass sie sich mit Literatur, also geschriebenem Wort beschäftigen und eben nicht mit der Realität. In so weit kann ich mir gut vorstellen, dass es 2 unterschiedliche Interpretationen eines Buches gibt, die sich beide allein auf Grund des Buches nicht widerlegen lassen. In so weit bietet die Literaturwissenschaft mehr Spielraum, als eine Wissenschaft, die sich mit der Realität befasst.

        Einige Einstellungen teilen wir uneingeschränkt:
        „… welche für mich eine klare “das liegt an der Biologie” Erklärung unzulänglich machen.“
        Leider ist dies für die Falsifikation irrelevant.

        Etwas Sorge bereitet mir Dein Eingeständnis, dass Gendertheorie eng mit Ideologie verknüpft ist:
        „Da es sich bei Geisteswissenschaften ja auch stark um Gesellschaften und Politik dreht, haben politische Forderungen hier natürlich einen Platz. Und Politik ist immer auch gleichzeitig Ideologie.“

        Ich meine, dass es Aufgabe der Wissenschaft ist Theorien/Modelle zu entwickeln, die die Realität möglichst gut beschreiben. Dies führt zu einem besseren Verständnis der Mechanismen und Prozesse und ist somit wichtige Entscheidungsgrundlage für die Politik. Es ist nicht primäre Aufgabe der Wissenschaft Politik zu betreiben. Und Politik unterscheidet sich meines Erachtens von einer Ideologie darin, dass Politik ein Meinungsbildungsprozess mit an sich offenem Ergebnis ist, wohingegen eine Ideologie, dass Ergebnis vorgibt.

        Ganz und gar nicht Deiner Meinung bin ich mit der Aussage:
        „… aber wenn kindliches Verhalten in “richtig” (=genderkonform) und “falsch” (=nicht genderkonform) unterteilt wird, wie dies viele Kinder nach wie vor erleben, dann ist das ein Problem.“

        1. Gerade bei Kindern ist es notwendig Ihnen beizubringen was richtig und was falsch ist, also: Toleranz ist richtig, Aggression ist falsch, Verlässlichkeit ist richtig, Lügen ist falsch. Rauchen und starkes Übergewicht sind ungesund und damit falsch.
        2. Das gilt in eingeschränktem Maße ebenso für Handlungen von Erwachsenen. Aus Profitgier, alten Omas unsinnige Versicherung zu verkaufen ist falsch, obwohl es nicht illegal ist. Es ist nicht alles gleich. Alle Menschen sind nicht gleich. Das ist Quatsch.
        3. Meines Erachtens übertreibst Du die Probleme, die sich aus dem Anpassungsdruck ergeben. Normalerweise kommt man in die Pubertät, will ein Stück Unabhängigkeit von den Eltern gewinnen und rebelliert. Die anerzogenen Werte werden leicht in Frage gestellt und über Bord geworfen.

        Und ja, ich habe keine Löcher in den Händen und das was ich für richtig halte, kann sich schon morgen als falsch herausstellen, aber daraus kann man nicht ableiten, dass man sich wegen des möglichen Irrtums keine Bewertungen mehr erlaubt.

        Du hast durchaus recht, dass mich der Umgang der Gendertheorie mit kritischen Fragen, eher an eine Ideologie, als an eine Wissenschaft erinnert und ich zusehends kritischer werde. Wobei ich für mich Unvoreingenommenheit beanspruche. Meine Meinung hat sich erst im Laufe von zahlreichen Diskussionen mit Genderisten gebildet.

      • Wow, die Kommentare haben ja auch schon Artikellaenge. Ich werfe mal noch ein:

        Zum Thema, man muesse die Gendertheorie mit Vorsicht geniessen, merke ich an: Das ist mit jeder Theorie so, einfach aus dem Grund, dass auch die schluessigste Theorie falsch sein kann, weil sie noch unentdeckte Aspekte nicht abdeckt (d.h. weil man etwas uebersehen haben koennte).

        Ich sehe da auch keinen grossen Unterschied zwischen den soziologischen und den naturwissenschaftlichen Theorien. Um noch einmal den Vergleich zur Teilchenphysik zu ziehen: Die gilt ja auch, und wir arbeiten mit ihren Erkenntnissen, obwohl jeden Tag unzaehlige Effekte beobachtet werden, wo es aus dem Labor toent: Laut unserer Theorie muesste das aber anders laufen, oops. Masse, Schwerkraft und Magnetismus sind unzureichend erklaert. Die Rotationsgeschwindigkeiten vieler Objekte im Universum stimmen nicht. Dunkle Materie und dunkle Energie sind nicht erklaert.

        Aehnlich geht es der Gendertheorie auch. Sie sucht Erklaerungen fuer das menschliche Verhalten in Bezug auf das Geschlecht bzw. die Geschlechtsidentitaet. Herauszufinden, wie das alles zusammenhaengt, stelle ich mir mindestens genauso schwierig vor wie die Frage: Warum werden manche Menschen kriminell und andere nicht?
        Es gibt einfach so viele potentielle Einfluesse, dass es kaum eine Chance gibt, hier eine Theorie aufzustellen, die auch nur ansatzweise in die Naehe von Eindeutigkeit kommt.
        Interessanter ist aber, dass zu vielen Aspekten der Gendertheorie auch niemand brauchbare Gegentheorien liefern kann. Anders ausgedrueckt, es gibt auch keine Gegentheorien, die plausibler waeren als die Gendertheorie.

        Wenn ich jetzt mal auf den Anfang dieser Diskussion zurueckverweise, die albert mit (Zitat:) „gender studies sind falsifiziert [korr., anm.] und damit humbug!“ eingeleitet hat, dann behaupte ich, dass sich das im Laufe der Diskussion doch sehr relativiert hat.

        Und wenn wir schon bei Schwarz/Weiss-Kategorien sind: Auch bei der Kindererziehung ist es nicht so leicht, herauszufinden, was „richtig“ oder „falsch“ ist. Du schreibst z.B. „Aggression ist falsch“. Das stimmt zwar im Allgmeinen, aber vereinzelt ist Aggression auch ein wichtiger Ueberlebensfaktor. Ebenso wie Angst, die zwar nicht schoen ist, aber lebensnotwendig.

      • da ich mit physik auskenne, muss ich dich korrigieren: es tönt nicht jeden tag aus dem labor, da stimmt etwas nicht. das ist einfach total falsch. (fast) jede gemessene abweichung ist einen nobelpreis wert.

        das higgs teilchen sucht man seit 50 jahren. jetzt ist es gefunden.

        nun zu den rotationsgeschwindigkeiten. man hat gemessen, dass sich die äusseren bereiche der galaxien schneller drehen, als man aus der beobachteten masse schliessen würde. daraus hat man gefolgert, dass es nicht sichtbare, also dunkle materie geben müsste, um die schnelle drehung zu erklären. alternativ wurden mond und vektor-tensor theorien untersucht um dieses phänomen zu erklären. man hat nun noch gravitationslinsen effekte und eigenbewegungen von galaxie clustren untersucht und damit die anderen erklärungsversuche falsifiziert.

        zur zeit ist die dunkle materie, die einzige mit allen beobachtungen in einklang stehende erklärung. damit wurden simulationsrechnngen gemacht, die die entwicklung des universums von 300.000 jahre nach dem urknall bis jetzt, sprich rund 13.000.000.000 jahren beschreiben. die sich ergebenen strukturen filamente, voids, galaxien cluster, etc. stimmen mit unserer beobachtung wunderbar überein. man stört sich nur daran, dass unsere galaxie anstatt den vorhergesagten 24 satellitengalaxien, nur 9 hat. natürlich hat man sich sofort auf die suche gemacht! beeindruckend, nicht wahr?

        ich könnte dir auch etwas zur dunklen energie erzählen, aber dann wird es noch länger. lass mich wissen, wenns dich interssiert.

      • Du schreibst: „1. Gerade bei Kindern ist es notwendig Ihnen beizubringen was richtig und was falsch ist, also: Toleranz ist richtig, Aggression ist falsch, Verlässlichkeit ist richtig, Lügen ist falsch. Rauchen und starkes Übergewicht sind ungesund und damit falsch.“

        Aber bitte, darum geht es hier doch gar nicht. Ja klar, man muss Kindern beibringen was richtig und was falsch ist, aber ich spreche doch jetzt nur von genderbezogenen Dingen und dachte, das wäre klar (daher hab ich auch immer in Klammer „genderkonform“) geschrieben. Eine Diskussion darüber, ob man Kindern beinbringen soll, was soziales und asoziales Verhalten ist, steht hier überhaupt nicht im Raum. Sondern ich spreche von Verhaltensarten, die in unserer Gesellschaft für Mädchen akzeptabel sind und für Buben nicht, beziehungsweise andersrum. Und die gibt es zuhauf und sollte es aber nicht geben.

        Du meinst ich werte diesen gesellschaftlichen Normen und den medialen Bildern, die sie transportieren zu viel Wert zu und dass Kinder davon gar nicht so stark beeinflusst werden, wie ich behaupte. Da kann ich nur widersprechen, dass ich der Ansicht bin, dass der Einfluss viel stärker und subtiler ist, als den meisten Menschen wahrscheinlich bewusst ist. Wie gesagt, ich habe schon als Beispiel angegeben, dass sehr viele Mädchen mit Eintritt in die Pubertät „tomboyisches“ Verhalten ablegen, weil sie für Buben attraktiv sein möchten und sich heteronormativen Regeln anpassen. Und Mädchen, die zu sehr „wie Buben“ sind, das darf halt nicht sein.

        Wenn du wirklich so skeptisch bist, dass Kinder in ihrer Entwicklung von dominanten Darstellungen von Frauen und Männern beeinflusst werden, dann empfehle ich dir die Dokumentation „Miss Representation“, die sich mit medialen Bildern von Frauen und deren Auswirkungen auf die Entwicklung und die Selbstwahrnehmung von Mädchen befasst: http://www.imdb.com/title/tt1784538/?ref_=sr_1

        Und bezüglich Ideologie:
        „Ich meine, dass es Aufgabe der Wissenschaft ist Theorien/Modelle zu entwickeln, die die Realität möglichst gut beschreiben. Dies führt zu einem besseren Verständnis der Mechanismen und Prozesse und ist somit wichtige Entscheidungsgrundlage für die Politik. Es ist nicht primäre Aufgabe der Wissenschaft Politik zu betreiben.“

        Dir geht es also um die Trennung zwischen Wissenschaft und Politik. Klar, kann man machen, auch bei Gender Studies. Einfach nur beobachten und analysieren, was wie und warum passiert, ohne es irgendwie zu bewerten. Zum Beispiel, dass Mädchen und Frauen bei mathematischen Tests schlechter abschneiden, wenn man ihnen vorher sagt, dass Frauen dabei durchschnittlich schlechter abschneiden als Männer. Die Sache ist halt die, dass Erkenntnisse in Gender Studies automatisch gesellschaftliche Relevanz haben, anders als dies bei vielen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der Fall ist. Naturwissenschaft läßt sich nüchterner betrachten, aber bei Gender Studies tut sich meiner Meinung nach viel schneller die Frage nach dem „in was für einer Gesellschaft wollen wir leben“ auf. Klar, das muss auch nicht so sein. Aber wenn ich erkenne, dass bestimmte gesellschaftliche Mechanismen Kinder in ihrer freien Entwicklung beeinträchtigen, dann will ich diese Mechanismen klarerweise beseitigen :)

    • Die Behauptung, dass gender studies in Gesamtheit ungueltig waeren, scheitert deinen Schlussfolgerungen nach an zumindest zwei Punkten, die ich hier kurz aufzaehlen will:
      – Gender studies formen ein breites Forschungsgebiet, aus dem bereits viele Theorien hervorgegangen sind und wieder verworfen wurden. Es gibt daher nicht die _eine_ „gender theory“, und manche der Theorien widersprechen sich sogar – nicht anders als in der Partikelphysik, die auch nicht als Ganzes ungueltig ist, nur weil einzelne zugehoerige Theorien widerlegt oder korrigiert werden, oder manche Theorien noch nicht vollstaendig sind.
      – Die meisten gender theories beziehen sich auch nicht darauf, dass das Geschlecht jedes Menschen beliebig von aussen festlegbar waere, indem man das biologische Geschlecht durch Operationen aendert, sondern darauf, dass ein Individuum selbst sein Geschlecht feststellt (bzw. herausfindet), und darauf, dass das biologische Geschlecht nicht dem sozialen Geschlecht entsprechen muss (aber natuerlich kann). Ich denke, einer der Hauptgruende dafuer, dass gender studies bzw. queer theory regelmaessig angegriffen werden, ist darin zu suchen, dass sie ebenso regelmaessig falsch interpretiert werden.

      Aber selbst wenn wir einmal davon ausgehen, Frauen und Maenner waeren – statistisch betrachtet – durch biologische Faktoren so stark beeinflusst, dass sich nie eine gleichmaessige Verteilung von Frauen und Maennern z.B. in technischen Berufen ergeben wuerde, dann waere das immer noch kein Grund dafuer, einer Frau als Individuum grundsaetzlich weniger technische Faehigkeiten zuzutrauen als einem Mann, denn ein Individuum kann innerhalb der Statistik ja voellig ausserhalb des Durchschnitts liegen.

      Meiner Erfahrung nach sind die Unterschiede – bezueglich Talenten.Faehigkeiten, Interessen, Charaktereigenschaften, etc. – sehr haeufig zwischen verschiedenen Vertreter_innen des selben Geschlechts groesser als zwischen Vertreter_innen unterschiedlicher Geschlechter.
      Und das ist meines Erachtens die wichtigste Aussage saemtlicher gender-, queer-, und feministischer Theorien, naemlich dass jedem Individuum unabhaengig von dessen Geschlecht saemtliche Moeglichkeiten zur Selbstentfaltung offen stehen sollten, ohne dass das von aussen als falsch oder richtig betrachtet und dementsprechend bestraft oder belohnt wird.

      • Hallo Punchkrapfen, du sagst, dass meine Behauptung „Gendertheorie ist falsifiziert“ an 2 Punkten scheitert. Als erstes erwähnst Du:
        “ Es gibt daher nicht die _eine_ “gender theory”, und manche der Theorien widersprechen sich sogar“
        worauf ich entgegne, dass sich meine Aussage nur auf die Gendertheorien bezieht, die von einem „wandelbaren sozialen Geschlecht“ ausgehen. Gibt es tatsächlich andere?

        Beim Thema Physik wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig:
        „nicht anders als in der Partikelphysik, die auch nicht als Ganzes ungueltig ist, nur weil einzelne zugehoerige Theorien widerlegt oder korrigiert werden, oder manche Theorien noch nicht vollstaendig sind.“
        Jede gemessene Abweichung/Falsifikation vom Standardmodell der Physik ist ein Nobelpreis wert. Tausende Physiker versuchen es Tag für Tag. Und falls sie gefunden wird, dann wird die Theorie solange verfeinert bis sie wieder stimmt.

        Deinen 2. Punkt konnte ich nicht nachvollziehen. Wie schon gesagt, meine Aussage bezieht sich auf Gendertheorien, die von einem „wandelbaren sozialen Geschlecht“ ausgehen. Was sagen die anderen?

        Dein vorletzter Paragraph über statistische Aussagen ist völlig korrekt. Natürlich kann es Frauen geben die den Physik-Nobelpreis gewinnen, die Fields-Medaille erhalten oder Schachweltmeister werden.

        Im letzten Absatz schreibst Du
        „naemlich dass jedem Individuum unabhaengig von dessen Geschlecht saemtliche Moeglichkeiten zur Selbstentfaltung offen stehen sollten“
        oder wie es in der US-Verfassung steht hat jeder das Recht auf „pursuit of happiness“. In diesem Sinne bin ich Genderist, aber da war doch noch mehr, oder?

  3. also jetzt mische ich mich auch mal ein ;)

    hallo albert! also ich verstehe grundsätzlich worum es dir geht und kann deinen gedankengang nachvollziehen und so wie du es darstellst ist diese schlussfolgerung natürlich nicht falsch, aber wie zu erwarten, habe ich natürlich wie meine kolleg_innen, auch ein fettes „aber“ dazu, auch wenn es sich teils damit überschneidet, was die beiden schon gesagt haben.

    du hältst dich an sir karl popper wenn du meinst, dass die gendertheorie des „wandelbaren sozialen geschlechts“ falsifiziert ist. und hier liegt meiner meinung nach der hund begraben, weswegen diese diskussion so verläuft wie sie verläuft.

    das modell poppers etwas als wahr oder falsch festzuhalten ist in den sozialwissenschaften durchaus nicht unumstritten. in den naturwissenschaften ist das einfacher: die sonne geht jeden tag auf. bisher hat man noch nichts gegenteiliges beobachtet, deshalb stimmt VORLÄUFIG der satz: die sonne geht jeden tag auf (eine theorie stimmt so lange bis ihr gegenteil bewiesen wurde).

    menschliches verhalten oder menschliche identität aber ist IN SICH komplex und unterliegt einer ständigen veränderung, die von mannigfaltigen beeinflussungen geprägt ist und eine anthropologische (vorläufige) WAHRHEIT aufzustellen deshalb kaum zulässig bzw. fast unmöglich ist, weil die veränderungen unglaublich rasant sind und die einflussfaktoren unglaublich komplex und vielfältig. zu sagen die gendertheorie stimmt nicht, weil es ein ereignis gab wo sozusagen die „probanden“ nicht so reagiert haben, wie es die theorie vermeintlich vorausgesagt hat, ist in einem fast unüberschaubar komplexen gefüge wie dem des menschlichen verhaltens einfach nicht zulässig, schlicht zu kurz gegriffen, im grunde unwissenschaftlich, damit macht man es sich zu einfach.

    nehmen wir an du wiederholst das gleiche experiment immer wieder, sagen wir – wie es ja schon mal gemacht wurde – du steckst einen haufen menschen 14 tage lang in ein gefängnis, ein paar davon sind wärter und ein paar davon sind gefangene und beobachtest was passiert. das ergebnis des experiments wird jedes einzelne mal unterschiedlich aussehen, weil die menschen andere sind, der zeitpunkt ein anderer ist und womöglich der ort ein anderer ist. selbst wenn du die gleichen menschen nochmal als probanden des gleichen experiments heranziehst, wird das ergebnis ein anderes sein.

    und nun versuche die ursachen für die unterschiede der ergebnisse zu erläutern und zu analysieren und du wirst wahrscheinlich jedes mal an die 1000 seiten damit füllen müssen und sogar dann werden die erklärungen wohl noch immer nicht zu 100% schlüssig und zufriedenstellend sein.

    sprich: wir haben es hier mit psychologie zu tun und nicht mit „jedes mal wenn ich einen apfel los lasse, fällt er zu boden“. deswegen ist die vorraussetzung „das soziale geschlecht ist wandelbar“ selbstverständlich nicht falsifiziert, weil ein anderer zugang als der von popper nötig ist.

    freud hat es wider besseren wissens entdeckt und die moderne neurowissenschaft bestätigt es gerade immer detaillierter: wahrscheinlich handeln wir alle zu 90% aus unbewussten motiven heraus. das unbewusste schnappt alles, aber auch wirklich ALLES, nämlich jeden bruchteil einer sekunde deiner existenz auf und merkt ihn sich, woraus die art und weise deines handelns entsteht. dementsprechend unterschiedlich und abhängig von einfluss, raum und zeit sind die voraussetzungen menschlichen verhaltens.

    in so fern (so schön es wäre!) ist es innerhalb sozialwissenschaftlicher disziplinen nicht möglich und unzielführend, ja absolut sinnlos mit formeln x+y=z zu arbeiten. weil sowohl das x als auch das y keine konstanten einheiten sind, sondern einer permanenten beeinflussung und deswegen veränderung unterliegen. schon wenn du „x“ aussprichst, verändert es sich gerade wieder bzw. kanntest du die echte „konsistenz“ dieses „x“ wahrscheinlich nicht mal, als du es für deine rechnung herangezogen hast, weil du nur die spitze des eisbergs, der das „x“ ist, siehst, also die sichtbaren 10%. in so fern kannst du hier nicht mit einfachen rechnungen arbeiten, das ergebnis ist ZWANGSLÄUFIG immer offen, weil du seine voraussetzungen höchstens ERAHNEN kannst. hingegen kennst du die situation des apfels: er ist schwerer als luft, mehr musst du nicht wissen um voraussagen zu können, dass er zu boden fällt wenn du ihn los lässt.

    die sonne bleibt soweit die gleiche, die erde auch und die koordinaten des universums auch. bzw. verändern sie sich dermaßen langsam und sind beeinflussungen gegenüber robuster, so dass vorläufige aussagen über ihr verhalten immer wieder zutreffen und seit der menschlichen zeitrechnung noch nie falsch waren.

    wenn in norwegen die maßnahmen zu keiner erhöhung des frauenanteils geführt haben, heißt das noch lange nicht, dass wo anders oder zu einem anderen zeitpunkt die gleichen maßnahmen nicht dennoch funktionieren würden, weil irgendwelche umstände anders sind.

    wenn die gendertheorie sagt „das soziale geschlecht ist wandelbar“, dann meint sie das potentiell und nicht in jedem fall. weil der mensch kein apfel ist, der immer vom baum fällt, wenn die schwerkraft groß genug ist.

    im übrigen und ich glaube das fasst am besten meinen punkt zusammen, warum die voraussetzungen deiner beurteilung meiner ansicht nach hinsichtlich dieser sozialwissenschaftlichen fragestellungen hinken: wenn eine andere theorie sagt, „das soziale geschlecht ist NICHT wandelbar“, dann stimmt das natürlich auch nicht, weil sich immer menschen finden werden, deren geschlecht natürlich einem wandel unterliegt, die aussage „das soziale geschlecht ist wandelbar“ stimmt dann natürlich auch nicht, weil es genauso menschen gibt, die keine art wandel erleben. in so fern stimmen beide aussagen und trotzdem sind sie beide falsch. die gendertheorie meint, dass das soziale geschlecht, wie schon gesagt, POTENTIELL wandelbar ist und verfolgt damit das ziel gesellschaftliche schranken, die sich auf vorgefertigte, naturgegebene geschlechterrollen aufhängen, aufzuweichen, um dem individuum unabhängig vom geschlecht mehr persönliche freiheit zu ermöglichen. und nicht eine anthropologische formel aufzustellen.

    • es kommt mir sehr entgegen, goettinnenspeise, dass du dich unmittelbar mit meinen einwaenden auseinadersetzt. dein text ist so lang, als dass ich mich peu a peu damit auseinandersetzen werde.

      popper ging es erstmal um die abgrenzung einer theorie/modells von glaube. der glaube kann so etwas nicht erlauben, denn falls sie falsifiziert werden wuerde, waere der glaube am ende. je mehr ich darueber nachdenke, desto zwingender scheint mir die notwendigkeit, das theorien falsifizierbare aussagen leisten muessen, um sich vom glauben abzuheben.

      natuerlich hast du recht, dass man sich in den naturwisseschaften damit leichter tut, da die experimentellen beingungen leichter zu kontrollieren sind. aber auch in der physik gibt es statistische aussagen, bei denen ein experiment millionenfach widerholt werden muss, um die aussage zu bestaetigen oder zu widerlegen. so muesste es auch den geisteswissenschaften moeglich sein, statistische aussagen zu treffen. auf ueberpruefbare aussagen gaenzlich zu verzichten scheint mir keine alternative zu sein.

      noch eine anmerkung zum thema statistik. im teil „nature or nuture“ wird der fall victor/victoria dargestellt und der leiter des psychologischen dienstes fuer die betreuung der jaehrlich 10-15 norwegischer kinder mit undifferenziertem geschlecht sagt, dass er aus dem system „machen wir es zum maedchen, weil es leichter ist“ wegen des unsaeglichen leids ausgestiegen ist. heute wird das gehirn untersucht und danach entschieden. ist das nicht ein ganz klares indiz dafuer, dass das gehirn viel mehr einfluss auf die persoenlich empfundene gesclechterrolle hat, als die gesellschaft?

      ich lese jetzt mal interessiert weiter.

    • … in dieser rose studie mit 250.000 menschen aus vielen laendern, wurde unabhaengig von norwegen die tendenz festgestellt, dass je gleichberechtigter eine gesellschaft, desto geringer der frauenanteil in mint-faechern. das heisst die gleichen/aehnliche massnahmen fuehren anscheinend doch zum gleivhen ergebnis und nicht wie du behauptest

      „heißt das noch lange nicht, dass wo anders oder zu einem anderen zeitpunkt die gleichen maßnahmen nicht dennoch funktionieren würden“

      • Ich verstehe schon, dass eine solche Studie stutzig macht, aber wie gesagt: Für mich ist das noch kein entgültiger Beweis punkto nature vs. nurture weil rechtliche Gleichberechtigung nicht bedeutet, dass in diesen Gesellschaften nicht ebenso dominante kulturelle Geschlechterideale voherrschen, dass dort nicht ebenso an Mädchen und Buben andere Erwartungen gestellt werden.

    • die gendertheorie sagt doch, dass das soziale geschlecht durch die gesellschaft wandelbar ist. also keine hormone oder operationen, sondern der gesellschaftliche einfluss durch, heteronormativitaet, patriarchat, etc. bewirkt den wandel. so aehnlich hat sich auch schokomuffin geaeussert.

      meine beobachtung ist eine gaenzlich andere: jeder waehlt seine geschlechterrolle ganz persoenlich und die gesellschaft ist ihm herzlich egal. nichts anders heisst doch der satz: ich fuehle mich im falschen koerper. die gesellschaft kann ihm viel erzaehlen.

      ich bin mir bewusst, dass es immer menschen gab, die ihre homosexuellen neigungen unterdrueckt haben und dem druck nachgaben, um eine normale heterobeziehung zu fuehren. aber das ist doch kein beispiel fuer eine wandelbare geschlechterrolle, es handelt sich um eine unterdrueckte geschlechterrolle.

      ein freund sagte mir mal: ich bin schwul geworden. ich wollte wissen, wie das passiert, aber er konnte es mir nicht erklaeren. gibt es hierzu untersuchungen? wie viele sind schwul und wie viele sind schwul geworden?

      • Das mit dem falschen Körper ist auch so eine Sache. Es gibt „Trans“ Menschen, für die der Körper nichts oder nur teilweise mit ihrem bevorzugten sozialen Geschlecht zu tun hat. Die halt gerne gesellschaftlich in einer Männerrolle leben (was auch wieder von Individuum zu Individuum ganz was anderes heißen kann) aber ihren Körper trotzdem mögen, wie er ist. Geschlechtliche Identität ist überhaupt eine sehr schwierige und „slippery“ Angelegenheit, da idealerweile jeder Mensch für sich selbst sein/ihr Geschlecht definiert. Für mich zum Beispiel hat mein biologisches Geschlecht null mit meiner Identität zu tun. Ich fühle mich nicht „als Frau“ weil ich keine Ahnung habe, was das eigentlich genau sein soll und wie man sich „als Frau“ fühlt. Ich fühle mich als ich. Aber: Ich hatte in meiner Kindheit Vorlieben für „eher bubentypische“ Dinge, was mein Umfeld manchmal gefördert und manchmal kritisiert hat. Kurzum: Dinge, welche bei Buben ungefragt ermutigt werden, wurden bei mir auch manchmal unterdrückt weil es nicht zu den dominanten Erwartungen, welche an Frauen/Mädchen gestellt werden, gepasst hat.

        Wenn dich Geschlechteridentität interessiert, empfehle ich dir einen Blick auf die Seite genderfork.com Die sehr persönlichen Beiträge veranschaulichen sehr gut, wie vielfältig und wandelbar „Geschlecht“ sein kann, und wie es mit Fragen der Identität zusammenspielt.

        Und zu deiner Frage, ob man schwul werden kann oder nicht und wenn ja, auf wieviele Menschen dies zutrifft, eine Buchempfehlung: „Die End of Gay and the Death of Heterosexuality“ von Bert Archer. Darin wird die Geschichte unseres Konzepts der Homosexualität, welches nicht immer so war wie es jetzt ist, nachgezeichnet und der Autor plädiert überhaupt dafür, diese Kategorisierungen hinter uns zu lassen weil er im Laufe seiner Beschäftigung damit draufgekommen ist, dass Sexualität und Begehren ein wahnsinnig komplexes Thema ist, welches sich nicht immer so einfach in eine von drei Kategorien (homo, bi, hetero) einteilen läßt, und wo wieder auch sehr viel Kultur reinspielt. Ich hab über dieses Buch auch auf sugarbox schon mal was geschrieben: https://sugarbox.at/2013/04/11/the-end-of-gay-das-ende-der-kategorisierungen/

      • vielen dank fuer die sehr persoenlichen ausfuehrungen, denen ich aber dennoch nur schwer folgen kann. beispielsweise verstehe ich deine aussage
        „idealerweile jeder Mensch für sich selbst sein/ihr Geschlecht definiert“ nicht.

        ich versuche meinen weg zu gehen und mein geschlecht ist dabei eigentlich unwichtig, ausser wenn es um die partnerwahl geht, dann auch von meiner sexuellen orientierung beeinflusst wird. du schreibst hingegen:
        „mein biologisches Geschlecht (hat) null mit meiner Identität zu tun“
        und machst damit deine identitaet von einem geschlecht abhaengig. warum? ich weine nicht, quatsch aber viel, na und, wegen meinem gemaecht bin ich trotzdem ein mann. da ich als mann wahrgenommen werde, faellt es mir, aus nachvollziehbaren gruenden zu denen ich aktiv beitrage, einigermassen schwer einen ausgedehnten freundeskreis an attraktiven, ungebunden, heterosexuellen frauen zu unterhalten. aber warum sollte ich mich damit beschaeftigen, denn es ist einfach wie es ist. oder haettest du gerne viel mehr maennliche freunde gehabt?

        das man kinder im rahmen der erziehung beeinflusst ist doch selbstverstaendlich. das haben wir aber beide hinter uns gelassen, hoffentlich ohne dauerhaften schaden davongetragen zu haben. du kannst doch leben wie du willst, alles ist gut. mit deinen kindern machst du es nicht anders und sie werden sich spaeter auch beschweren.

        so betrachtet klingt deine aussage „idealerweile jeder Mensch für sich selbst sein/ihr Geschlecht definiert“ fuer mich so, als ob das indivduum sich selber in eine schublade stecken moechte, die dann natuerlich nicht passt. warum?

        zwischen den zeilen lese ich, dass du die gesellschaftlichen erwartung, die mit dem geschlecht verbunden sind, beseitigen moechtest und hoffst damit eine humanere gesellschaft herzustellen. aber die erwartungshaltung laesst sich nicht beseitigen. man erwartet von erwachsenen eigenverantwortung, soziales verhalten etc. damit muss man lernen zu leben, anders geht es nicht, solange man sein handeln an ethischen und moralischen massstaeben misst.

        von frauen erwartet die gesellschaft tatsaechlich, dass sie kinder gebaeren, denn momentan sind sie die einzigen, die diesen wichtigen job uebernehmen koennen. das ist eine tatsache und keine ungerechtigkeit. sei versichert, dass das leben fuer uns maenner auch kein kindergeburtstag ist. summa summarum: das leben ist ein sche*issspiel, aber die graphik ist echt super ;-)

        danke fuer die lesetipps, hoffentlich nehmen es dir deine freunde im genderfork nicht uebel, dass du mich auf sie gehetzt hast ;-)

      • Also ich glauuuuube dass du mich immer noch ein wenig falsch verstanden hast :) Denn du schreibst: „…und machst damit deine identitaet von einem geschlecht abhaengig. warum?“ Das tu ich ja gerade NICHT!! Meine Identität hat wie gesagt nichts für mich mit meiner Identität zu tun!! Mein biologisch weiblicher Körper hat für mich mit meiner persönlichen Identität so wenig zu tun, wie meine Augenfarbe und ich wünsche mir eine Welt, wo es für andere Menschen ebenso ist.

        In deinen Ausführungen, wie man Kinder ab besten erzieht, kann ich dir nur zustimmen. Kinder sollen alle Freiheiten haben, sich so zu entwickeln, wie es sich für sie richtig anfühlt. Da bin ich voll bei dir und sollte ich mal Kinder haben, werde ich es auch ganz genauso tun. ABER es ist nun mal so, dass andere Menschen noch mehr Erwartungen an ihre Kinder setzen, als nur dass Frauen halt Kinder bekommen. Und es ist schön, dass du und ich unsere Beeinflussungen weitgehend hinter uns gelassen haben. ABER das haben nun mal nicht alle Menschen! Es gibt zum Beispiel Männer, die wenn sie Väter werden und hören, es wird ein Mädchen, Dinge denken wie „na geh schade, ich hätte gerne jemanden zum Fußball spielen“ oder so (fällt mir grad spontan ein, weil ich vor paar Tagen dazu einen Tweet gelesen habe). Oder dann sofort, bevor das Mädchen noch da ist, schon mal alles in pink kaufen. Das meine ich mit Erwartungen. Oder, um nochmal in meiner persönlichen Erinnerungskiste zu stöbern: Ich hab mich als Kind gerne mit Plastikschwertern duelliert und mal von einem Jungen das „Kompliment“ bekommen: „Für ein Mädchen kannst du das gut.“ Wieso „für ein Mädchen“? Verstehst du ein wenig, worum es mir geht?

        Inwiefern Menschen sich über ihr biologisches oder gesellschaftliches Geschlecht definieren, ist individuell völlig verschieden. Ich persönlich tu’s gar nicht, aber für manche Menschen spielt es halt eine Rolle, wobei es ja da auch viel Spielraum für verschiedene persönliche Interpretationen von Weiblichkeiten und Männlichkeiten gibt. Manche Leute fühlen sich halt zB „im falschen Körper“, aber auch bei Trans-Menschen gibt es viele verschiedene Varianten dieses „sich falsch Fühlens“.

        Und bezüglich Genderfork: Ich würde vorschlagen, schau dir für’s erste mal einfach nur die Bilder an und lies dir die sehr persönlichen Texte der Menschen durch, die dort posten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln ;) Die Leute dort sind glaube ich mehr daran interessiert, ihre persönlichen Geschichten und Erfahrungen zu teilen, als groß über Geschlecht und Wissenschaft zu diskutieren. Kannst du natürlich auch machen, aber sieh’s mal einfach als bunten und spannenden Fundus, der die Vielfältigkeit von Geschlecht sehr schön sichtbar macht :)

      • Du sagst, dass
        „Mein biologisch weiblicher Körper hat für mich mit meiner persönlichen Identität so wenig zu tun, wie meine Augenfarbe“
        und das finde ich prima, dann sein doch einfach eine grünäugige Frau. Mir geht es genauso.

        „ich wünsche mir eine Welt, wo es für andere Menschen ebenso ist.“ und das trifft ja größtenteils zu. Die Äußerung „Oh, du bist Automechanikerin.“, die Du von einer neuen Bekanntschaft hören könntest, spiegelt letztlich nur Erfahrungswerte wieder. Erfahrungswerte sind wichtig, denn man hat oft nicht die Zeit und Möglichkeit eine Situation oder Person in aller Ausführlichkeit zu ergründen und muss doch reagieren. Dann greift man auf Erfahrungswerte zurück. Der Ausdruck der Überraschung wird Dich doch nicht aus der Bahn werfen. Erst wenn der Erfahrungswert zu einem allgemeinen Urteil wie „Frauen können keine Autos reparieren.“ wird, ist es ein Problem, aber dafür sehe ich keine Belege

        Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du mit dem aufrichtigen Ausdruck der Bewunderungen und Anerkennung
        “Für ein Mädchen kannst du das gut.“
        Deine Probleme hast:
        „Wieso “für ein Mädchen”? Verstehst du ein wenig, worum es mir geht?“

        Ich bin immer stolz drauf, wenn mir Frauen sagen wie „einfühlsam ich doch als Mann bin“ :-D

        Jetzt kommen zwei super interessante Sätze:

        „Inwiefern Menschen sich über ihr biologisches oder gesellschaftliches Geschlecht definieren, ist individuell völlig verschieden. Ich persönlich tu’s gar nicht, aber für manche Menschen spielt es halt eine Rolle, …“

        Eben wie mit der Augenfarbe. Nun sehe ich 2 Möglichkeiten, wie diesen „anderen Menschen“ geholfen werden kann:

        1. Den „anderen Menschen“ sagen: Bitte nicht in Schubladen denken. Das Individuum ist einzigartig und das einzige was zählt. Ärgert Euch bitte nicht, wenn ihr mit Erfahrungswerten konfrontiert werdet. Es ist unvermeidbar.

        2. Allen Menschen zu sagen: Bitte verzichtet hinsichtlich dem Geschlecht vollständig auf das Bilden von Erfahrungswerten, damit ihr die „anderen Menschen“ nicht verletzt.

        Wir beide favorisieren die 1. Methode, die ich als aufgeklärt Humanistisch bezeichnen würde, weil sie die richtige Einstellung ist. Individuen gehören in keine Schubladen, in der Art heute definiere ich mich als Frau und was im nächsten Jahr ist sehen wir dann mal.

        Die 2. Methode ist Gendertheorie und aus den dargelegten Gründen der falsche Weg, denn „anderen Menschen“ zu helfen. In diesem Punkt müssten wir uns eigentlich einig sein, oder?

        Also Schluss mit der hier beschriebenen:
        „… viel Spielraum für verschiedene persönliche Interpretationen von Weiblichkeiten und Männlichkeiten gibt.“
        Bauchnabelschau.

        Übrigens habe ich auch den Eindruck, dass ebenso wie Du für genderfork feststellst
        „Die Leute dort sind glaube ich mehr daran interessiert, ihre persönlichen Geschichten und Erfahrungen zu teilen, …“
        es in Genderisten- und Feministenforen genau um den Austausch persönlicher Erfahrungen geht, ähnlich einem Kaffeekränzchen. Ich habe mich übrigens auch für „Deine sehr persönlichen Ausführungen“ bedankt :-) In den „Maskulisten-Blogs“ herrscht ein anderer Ton. Emotion sind eher verpönt. Umso mehr genieße ich das Gespräch mit Dir, da — ACHTUNG TRIGGERWARNUNG — „Du für eine Frau sehr sachlich argumentierst“ :-) Bitte fass dies als eine ehrliche Anerkennung meinerseits auf. Nein, ich wollte damit auch nicht alle anderen Frauen abwerten oder beleidigen. Ja, ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich persönlich signifikant mehr Frauen kenne, die emotionaler argumentieren, als Männer.

      • Das Problem bei Variante „2. Bitte verzichtet hinsichtlich des Geschlechts vollstaendig auf das Bilden von Erfahrungswerten […]“ ist, dass es meiner Ansicht nach einem Trugschluss unterliegt, naemlich in der Hinsicht, dass Erfahrungen wie die Anzahl an Automechanikerinnen, schwertkaempfenden Maedchen oder sachlich argumentierenden Frauen ueberhaupt erstmal voellig grundlos mit dem Geschlecht in der Verbindung gebracht werden, obwohl es tausend andere Gruende geben kann, die fuer diese statistische Verteilung verantwortlich sind – wobei die Statistik auch wieder gar nichts mit dem Individuum zu tun hat.

        Es gibt ziemlich sicher viel mehr Raumfahrttechniker_innen mit weisser Hautfarbe als mit schwarzer Hautfarbe, aber niemand wuerde auf die Idee kommen, die Erfahrung zu sammeln, dass die Hautfarbe Einfluss auf die Wahl eines Jobs in der Raumfahrt haette, weil das ja wohl offensichtlich eine unsinnige Schlussfolgerung ist.
        Dass die selbe Unsinnigkeit ploetzlich nicht mehr erkannt wird, wenn es um einen vermeintlichen Zusammenhang mit dem Geschlecht geht, liegt meiner Vermutung nach daran, dass die Gesellschaft eben darauf konditioniert ist, bestimmte Eigenschaften dem Geschlecht zuzuordnen, ohne objektiv darueber nachzudenken, ob das ueberhaupt logisch ist.

        Meiner Ansicht nach hast du genau diesen Fehler hier unhinterfragt nachgemacht, indem du Dinge wie sachliche Argumentation am Geschlecht festmachst, wobei du ausblendest, dass deine Erfahrungen nur einen kleinen Teil der Welt umfassen. Frag mal einen der schwerst religioes gepraegten Maenner in, was weiss ich, Indien, Pakistan, Arabien, etc. nach seiner Meinung zu dem Thema, und dann schauen wir, wie sachlich die Argumentation ist, die wir dann von diesen Maennern zu hoeren kriegen.

        Im Prinzip sagt die Gendertheorie auch nichts anderes als eben genau das, was ich gerade ausgefuehrt habe: Hinterfragt einmal, ob die Dinge, die ihr dem Geschlecht zuordnet, ueberhaupt wirklich mit dem Geschlecht zu tun haben, oder ob das nicht einfach ein Trugschluss ist.
        Wenn wir das machen, klaert sich die Problematik ganz schnell von selbst, und das Ergebnis ist dann folglich auch „viel Spielraum für verschiedene persönliche Interpretationen von Weiblichkeiten und Männlichkeiten“, wie es schokomuffin so elegant formuliert hat.

      • Spät aber doch melde ich mich auch nochmal zu Wort ;) Hatte die letzten Tag leider wenig Zeit für Onlinezeugs aber ich hoffe, albert, du liest noch mit.

        Zwei Sachen vor allem:

        “Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du mit dem aufrichtigen Ausdruck der Bewunderungen und Anerkennung
        “Für ein Mädchen kannst du das gut.”
        Deine Probleme hast:”

        Ich hab deswegen damit Probleme, weil “für ein Mädchen” bzw. “für eine Frau” impliziert, dass es immer noch nicht gleich gut wie Buben/Männer ist sondern halt nur gut “für ein Mädchen”. Also immer noch kein Mitspielen in der gleichen Liga, verstehst du? Nicht “wirklich gut” sondern halt nur “gut für ein Mädchen”.

        Zweitens:

        “Übrigens habe ich auch den Eindruck, dass ebenso wie Du für genderfork feststellst
        “Die Leute dort sind glaube ich mehr daran interessiert, ihre persönlichen Geschichten und Erfahrungen zu teilen, …”
        es in Genderisten- und Feministenforen genau um den Austausch persönlicher Erfahrungen geht, ähnlich einem Kaffeekränzchen.”

        Ja, und? Wieso das ein Kritikpunkt sein soll versteh ich absolut nicht, denn das ganze ist halt nun mal eine zutiefst “menschliche” Thematik. Wenn wir die Beschaffenheit des sozialen Geschlechts erforschen möchten, dann werden wir nicht umhin kommen, uns anzuhören, wie Menschen ihr Dasein als Mann/Frau/Sonstwas erleben. Was haben Menschen als prägend empfunden, wo gab es Konflikte mit dominanten Genderrollen, undsoweiter undsofort. Das sind nun mal Dinge, um die es geht. Das mag dir vielleicht wieder nicht wissenschaftlich genug sein, aber vielleicht musst du dich auch nur damit abfinden, dass sich Menschen halt nicht 100%ig naturwissenschaftlich erforschen lassen.

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