Frau ohne Gender – bin ich wirklich “cis”?

Dieser Artikel ist das vorläufige Ergebnis von Überlegungen, die ich mir über einen langen Zeitraum hinweg zum Thema Geschlecht und Identität gemacht habe und die ich zum Zweck des produktiven Gedankenaustauschs mit den Lesenden der sugarbox teilen möchte. Der Text beleuchtet innere Aspekte meines eigenen Erlebens und stellt diese dem aktuellen queer-feministischen Diskurs zu Geschlecht und Identität kritisch gegenüber.

Die eigene Identität stellt ein sehr zentrales Thema im Bereich des Queer-Feminismus dar. Auch ich habe mir immer wieder sehr eingehend darüber Gedanken gemacht und viel darüber reflektiert, als was ich mich fühle, ob ich mich als irgendwas fühle, welche Beschreibungen meiner selbst mir wichtig sind und ob und wenn ja welche Reibungspunkte es bei mir in dieser Hinsicht gibt. Mittlerweile fühle ich mich als Resultat dieser Überlegungen tatsächlich (zumindest vorläufig) an einem Punkt “angekommen”, an dem ich erkennen kann, was Identität für mich selbst bedeutet und wie ich zu den Kategorien da draußen stehe. Wenn mich hier an diesem Punkt nun jemand fragen würde, als was ich mich bezeichne, so würde meine Antwort lauten: Ich bin eine Frau – aber ohne Gender.

Diese Bezeichnung hat für mich zwei sehr relevante Ebenen. Ich beginne mit dem zweiten Teil, dem “ohne Gender”. Ich bin eine große Verfechterin der “sex vs. gender” Unterscheidung und bin der Meinung, dass die Differenzierung zwischen dem biologischen Geschlecht “sex” und dem gesellschaftlichen Aspekt “gender” einen Meilenstein in der Geschlechterforschung darstellt sowie ein äußerst nützliches Werkzeug, um gesellschaftliche Muster zu analysieren. Während die Begriffe in vielen englischsprachigen, auch queer-feministischen, Texten häufig austauschbar verwendet werden, und es in der deutschen Sprache sowieso für beide Konzepte nur das Wort “Geschlecht” gibt, verwende ich in meinen Texten das Wort “Gender” immer ausschließlich für das gesellschaftliche Geschlecht.

Bei diesem gesellschaftlichen Geschlecht handelt es sich um eine Reihe von Erwartungshaltungen und Verhaltensvorschriften, Rollenbildern und Idealvorstellungen, die auf die jeweiligen Individuen auf Basis ihres biologischen Geschlechts gestülpt werden. Gender ist für mich daher ein in seinem tiefsten Kern normierendes und daher zwangsläufig auch beschränkendes System, da es auf der Binärität der Konzepte von Maskulinität und Femininität aufbaut und ohne diese nicht existieren kann, selbst wenn die Ablehnung dieser Binärität behauptet wird. Es kann kein “genderqueer” ohne “genderstraight” geben und kein “non-binary”, wenn sich dieses nicht von einem “binary” abgrenzen kann. Auch ein noch so breit gefächertes Genderspektrum fächert sich zwischen den konzeptuellen Polen maskulin und feminin auf und kategorisiert menschliches Verhalten und Ausdrucksformen anhand dieser Pole.

Diese normierende Eigenschaft hat Gender völlig unabhängig davon, ob sich eine Person mit dem für sie bestimmten Gender identifiziert oder nicht. Ich persönlich habe mein Leben lang eine sehr spürbare Abneigung gegenüber vielen Aspekten des für weibliche Personen vorgeschriebenen Genders empfunden. Denke ich an meine Kindheit zurück, so erinnere ich mich an einen häufig empfundenen tiefen Graben zwischen dem, wie ich mich selbst erlebte, und wie mir “Mädchen sein” von der Gesellschaft präsentiert wurde. Mein eigenes Wesen schien sich viel mehr mit der gesellschaftlichen Präsentation von “Junge sein” zu decken und die Erklärung, die ich darauf für mich als Kind zog, war, dass ich wohl irgendwie mehr ein Junge als ein Mädchen wäre. Der schöne Ausdruck “verpatzter Bua” fiel im Zusammenhang mit mir häufig.

Auch nach meiner Kindheit bliebt dieses Spannungsverhältnis aufrecht. Die Bilder, die unsere Gesellschaft von Frauen in ihrem kollektiven Kopf hatte, wollten für mich einfach nicht so recht passen. In den überwiegenden Darstellungen erkannte ich mich einfach nicht wieder, ich fühlte keine Identifikation mit dem, was mir als “Frau sein” präsentiert wurde und dieser Mangel an Identifikation äußerte sich in einem unguten Gefühl zum Wort “Frau” an sich. Irgendwie, so dachte ich, wäre ich wohl nicht wirklich eine Frau, wenn sich das alles einfach so unpassend anfühlt.

Dieses diffuse Unwohlsein begleitete mich, bis ich an der Universität die Gender Studies kennenlernte und damit ein Werkzeug in die Hände bekam, um mich analytisch den Fragen über meine eigene Identität zu nähern. Ich habe eingangs in diesem Text erwähnt, dass ich eine große Verfechterin der Unterscheidung “sex” vs. “gender” bin, denn es war das Kennenlernen dieser Unterscheidung, die in meiner Selbstwahrnehmung ein Licht anknipste und mir klar machte, worin das von mir empfundene Spannungsverhältnis rührte. Plötzlich wurde mir klar, dass das Problem nicht auf der physischen Ebene meines Körpers bestand, sondern auf der Ebene des diesem Körper aufgedrückten Genders. Nicht mein Frau-sein an sich war das Problem, sondern die einseitige Art, wie mir dieses Frau-sein tagtäglich vorgeführt wurde und die Regeln, die damit für mich einhergingen.

Was mich mich zum ersten Teil meiner Selbstbeschreibung zurückführt, nämlich dem Wort “Frau”. Als erwachsener weiblicher Mensch, der sich in seinem Körper wohl fühlt, erscheint mir dieses Wort passend. Losgelöst von Gender, empfinde ich den Begriff Frau als eine wertfreie und neutrale Beschreibung meines Körpers. Ich habe braune Augen, ich habe braune Haare und ich bin eine Frau. Alle drei Dinge geben lediglich über die Beschaffenheit meines Körpers Auskunft und sagen nichts über meine Persönlichkeit, meine Interessen oder Berufswünsche aus. Nichts davon stellt von sich aus ein Regelwerk dafür dar, wie ich zu sein habe.

Mir ist bewusst, dass ich hier einen empfindlichen Punkt im Queer-Feminismus berühre, wo die Antwort auf die Frage “Wer ist eine Frau (oder ein Mann)?” häufig mit “Jede Person, die sich so identifiziert” beantwortet wird. Dies ist allerdings ein Standpunkt, den ich selbst nicht teile, da die Wörter Frau und Mann durch eine so völlig freie Definition alles heißen können und dadurch faktisch nichts mehr heißen und somit ihre beschreibende Funktion und damit ihren Nutzen verlieren. Frau und Mann machen für mich nur als neutrale Beschreibung zweier biologischer Geschlechter Sinn, der natürlich, so wie allen Wörtern, ein gewisses Grad an Verallgemeinerung zugrunde liegt, aber deren Verwendung naheliegend und nachvollziehbar ist.

Dass es schwierig ist, 100%ig zu definieren, was den Körper eines Mannes oder einer Frau ausmacht, ist richtig. Ebenso richtig ist es, dass die Existenz von intersexuellen Menschen nicht ausgeblendet werden darf und dass die Grenzen zwischen diesen Gruppen nicht immer eindeutig zu ziehen sind. Und ebenso richtig und wichtig ist auch, dass jedem Menschen die Freiheit und die Möglichkeiten zustehen müssen, den eigenen physischen Körper nach den eigenen Bedürfnissen umzuformen, um mit sich selbst glücklich zu sein. Aber dennoch behaupte ich, dass die Unterscheidung in Frauen und Männer aufgrund offensichtlicher anatomischer Unterschiede sprachgeschichtlich Sinn macht, genauso wie es Sinn macht, von Wasser, Schnee und Hagel zu sprechen, auch wenn hier ebenfalls die Grenzen nicht immer ganz eindeutig sind. Aber Wörter sind nun mal Begriffe und als solches immer auch Kompromisse. Ohne ein gewisses Maß an Verallgemeinerung funktioniert Sprache ganz einfach nicht.

Aufgrund dieser Überlegungen macht für mich persönlich die Beschreibung Frau ohne Gender Sinn. Ich fühle mich insofern als Frau, als dass ich mich mit meinem biologischen Geschlecht wohlfühle, aber ich identifiziere mich darüber hinaus nicht mit einem dazugehörigen Gender, habe keine Genderidentität. Und bin daher auch nicht cisgender, denn dies würde ja eine Identifikation mit dem mir zugeteilten Gender voraussetzen. Bin ich also “cissexuell agender”? Mir ist bewusst, dass das Begriffspaar “cis/transsexuell” problematisch ist, da es durch die Ähnlichkeit mit “homo/bi/heterosexuell” auf eine sexuelle Neigung schließen lassen könnte. Aber ich empfinde die Alternative “trans/cisgender” als ebenso problematisch, da es mit Gender eine Identifikation mit einem gesellschaftlichen Geschlecht im Namen trägt.

Da ich Gender als ein das menschliche Verhalten normierendes und bewertendes System empfinde, stehe ich dem Konzept einer Genderidentität nicht nur bei mir selbst, sondern auch ganz allgemein skeptisch gegenüber. Ich finde sehr merkwürdig, dass Bezeichnungen wie “gender nonconforming” bereits den Status einer Identität erreichen, da ein Unbehagen mit dem jeweiligen zugeschriebenen Gender lediglich belegt, dass Gender nun mal die individuelle Persönlichkeit und Ausdrucksform beschränkt. Daher überrascht es mich nicht, wenn sich Menschen mit dem ihnen zugeschriebenen Gender nicht identifizieren und betrachte die Frage, ob sich ein Mensch mit dem eigenen biologischen Geschlecht identifiziert als davon gänzlich losgelöst.

Vielleicht muss hier sprachlich noch einiges aufgedröselt werden. Ganz sicherlich muss gesellschaftlich eine konsequente Trennung von biologischem und gesellschaftlichem Geschlecht erreicht werden, was ich persönlich als viel relevanter ansehe, als die sprachlichen Kategorien von biologischem Geschlecht völlig aufzulösen. Einem Kind einen Namen für sein biologisches Geschlecht zu sagen wäre als neutrale Beschreibung nicht problematischer als ihm einen Namen für die Farbe seiner Augen oder Haare zu nennen. Aus diesem biologischen Geschlecht irgendwelche Normen oder Erwartungen abzuleiten, einem Menschen also ein Gender aufzudrücken, das ist es, was wir als Gesellschaft hinter uns lassen müssen. Es wird noch eine Weile dauern, aber verabschieden wir uns langsam von dem Gedanken, dass es so etwas gibt wie ein Kind “als Mädchen” oder “als Jungen” aufziehen.

135 thoughts on “Frau ohne Gender – bin ich wirklich “cis”?

  1. Im going to reply in english, because it’s easier for me and I can’t write as beautiful as you!

    I don’t like the word „cis“. I thought it wasn’t that bad a word because it’s of course practical to have a word that means the opposite of trans… If this was the case I wouldn’t have a problem with it because I’m not trans. But what does it actually mean? If you’re genderqueer or nonbinary or something you are not „cis“ even though you are not trans. So it doesn’t just mean that you do not wish to have a sex-change.

    This is a common explanation (this citation is from wikipedia):
    „Cisgender is a term for people who have a gender identity that matches their assigned sex. Cisgender may also be defined as those who have „a gender identity or perform a gender role society considers appropriate for one’s sex.““

    And what does that mean, for me, as a woman?

    I don’t „identify“ with the gender women are assigned. What is the female gender? Femininity, oppression? I don’t identify with femininity. I fucking hate it. I’m not naturally feminine, I was taught it. The only reason I’m a woman is because I was born with a vagina, and the rest was forced upon me.

    Does this rhetoric mean most women are naturally feminine, since most women do not identify as trans or non-binary? I’m sure that’s not what the intention is… But it would be the logical conclusion? That it’s because of our „gender identity“ as women that we „perform a gender role society considers appropriate for our sex.“

    • „The only reason I’m a woman is because I was born with a vagina, and the rest was forced upon me.“

      Word. I agree with everything you’ve written. I don’t identify with the gender of „woman“ so I am definitely not cis-gender.

  2. Huch. Ich lass mal einige Gedanken da, als Person, die sich durchaus als trans und nichtbinär und nicht cis sieht.

    Die Sache mit sex und gender, ja? Zwei Begriffe sind nicht unbedingt besser als einer, wenn die Trennung an einer Stelle erfolgt, die auch nicht mehr Sinn macht.
    Wenn ich von Geschlecht spreche, dann meine ich mehrere Aspekte dieses Konzepts, vereinfacht:
    – Dass gesellschaftlich Dinge als weiblich oder männlich gesehen werden, zum Beispiel Körper, Körperteile, Verhalten, Betätigungen, Kleidungsstücke.
    – Dass darauf Unterdrückungsmechanismen aufbauen. Dass alles, was Frauen oder Weiblichkeit zugeschrieben wird, eher abgewertet, unsichtbar gemacht, tabuisiert, als trivial gesehen, die Arbeit dahinter nicht anerkannt wird… Dass viele Formen des davon-abweichens bestraft werden… Dass Staaten sich auch über Geschlecht und alles, was damit assoziiert wird, viel Kontrolle herausnehmen…
    – Dass diese sich auf einzelne Personen auswirken. Welche Diskriminierung, Gewalt und Privilegien eine Person erlebt, hängt davon ab, wie sie in ihrem Aussehen, Handeln und ihren Aussagen von anderen zugeordnet wird (direkte Misogynie, Transfeindlichkeit, Transmisogynie, Heterosexismus…) und ob/wie weit diese Einordnung stimmt oder fair ist oder verletzend geschieht oder andere Unterdrückungsformen mitspielen, die die Sache komplizierter machen („Entgeschlechtlichung“ behinderter Menschen, die vielleicht sehr wohl ein Geschlecht haben, als ein Beispiel).
    – Dass die meisten Menschen sich persönlich irgendwo in Relation zu dem allen sehen, also dazu, was sie über Geschlecht wissen, wie es in ihrem Leben eine Rolle spielt und wie es sich für sie anfühlt. Dass da bei unterschiedlichen Menschen sehr unterschiedliche Gefühle herauskommen. Dass ich das respektieren möchte.

    „Geschlecht“ hilft nicht, das alles auseinanderzudividieren. Aber tun sex und gender das? Nein, sie vermischen einfach die vielen Ebenen, auf denen Geschlecht wirkt, und nehmen Körper unbegründet aus dem Zuschreibungsprozess aus.

    Ein paar Texte, die das genauer erklären:
    http://www.tranarchism.com/2010/11/26/not-your-moms-trans-101/
    https://morgengrauen42.wordpress.com/2013/11/07/was-ist-geschlecht/

    Das andere ist die Verortung – trans würde ich so ungefähr verstehen als „ist ein anderes Geschlecht als das, das bei Geburt zugewiesen wurde“. Cis als „findet das Geschlecht zutreffend, das bei Geburt zugewiesen wurde“. Das stelle ich klar, weil du andere Definitionen zu verwenden scheinst. Beides sagt erstmal nichts über die Identifiktion mit Stereotypen aus, oder über das Verhältnis zum eigenen Körper – obwohl das beides individuell eine Rolle spielen kann für das Geschlechtsempfinden.
    Und weil Geschlecht eben kompliziert ist, haben sie ihre Grenzen, zum Beispiel ist das Wort „trans“ in manchen Bereichen von dem selben medizinischen und staatlichen Gatekeeping eingefärbt, wie die Worte, die es aus eben dem Grund ersetzen soll. Das ist einer von mehreren Gründen, in der eigenen Verortung von diesen (eigentlich recht verbreiteten) Definitionen abzuweichen.

    Aber eben weil es so kompliziert ist – könntest du Frau-Sein bitte nicht für andere mitdefinieren? Du würdest mich als Frau sehen, patriarchale Unterdrückung erleb ich auch, aber mein Körper ist nichtbinär, meine Stimme ist nichtbinär, meine Kleidchen sind nichtbinär. Kann ich durch diese Umbenennung das Patriarchat stürzen? Nein, aber das kann ich auch nicht, in dem ich patriarchale Körpernormen, die mir weh tun, einfach fortschreibe und anderen noch mehr überstülpe. Klar findet man immer die Begriffe neutral und erträglich, die man sich erkämpft hat. Das heißt halt nicht, dass sie das sind und dass die Verallgemeinerung nicht allen das Leben schwer macht, für die das eben anders ist. Und zwar das Leben schwer machen im Sinne von: Transfeindlichkeit fortschreiben (wenn auch nicht absichtlich), die genau so aus allen anderen Teilen der gesellschaft kommen könnte.
    Bitte definiere dein eigenes Ohne-Gender-Sein und dein eigenes Frau-Sein, nicht die Körper anderer Menschen.

    • „– Dass gesellschaftlich Dinge als weiblich oder männlich gesehen werden, zum Beispiel Körper, Körperteile, Verhalten, Betätigungen, Kleidungsstücke.“

      Hier würde ich eben den Körper und Körperteile als von den anderen Dingen getrennt betrachten. Verhalten, Betätigungen und Kleidungsstücke haben natürlich kein Geschlecht, aber die Quelle von Geschlecht ist nun mal der Körper. Damit meine ich, dass es verschiedene Geschlechter eben überhaupt nur deswegen gilt, weil sich die Natur hat einfallen lassen, dass sich eine bestimmte Gruppe von Lebewesen (nicht alle, andere machen das anders) durch Mithilfe voneinander verschiedener Körperteile fortpflanzt. Andernfalls hätte ein einziges Geschlecht auch gereicht.

      Und Menschen haben das beobachtet und dann benannt. Es gibt eben trotz aller intersexuellen Variationen eine sehr große, klar in zwei große Gruppen einteilbare Menge. Und es ist naheliegend, dass Menschen begonnen haben, diese zu bezeichnen. So wie alles andere auch Bezeichnungen bekam, was von Relevanz ist. Was eben, wie ich im Artikel geschrieben habe, immer mit einem Maß an Verallgemeinerung verbunden ist, aber so funktioniert Sprache. Klar gibt es körperliche Varianten, die sich der klaren Einteilung entziehen, aber wenn ich mir eine neue Farbratte kaufe, um sie mit meinem Rudel zu vergesellschaften, dann ist die Frage ob sie männlich oder weiblich ist eine ganz zentrale, denn sonst hab ich hier in ein paar Wochen Dutzende Babyratten. Und daran ist nichts konstruiert. Also ja, es es gibt sehr wohl ein Geschlecht, das „self evident“ ist.

      Und Frau und Mann können eben ganz einfach nur „erwachsen weiblich“ und „erwachsen männlich“ heißen. Natürlich heißen diese Wörter in unserer Gesellschaft so viel mehr und natürlich erleben Menschen verschiedene Formen von Gewalt, die sich der Performance der Gendernormen nicht fügen. Genau das kritisiere ich ja. Auch sage ich nicht, dass das biologische Geschlecht für jeden jederzeit erkennbar sein muss. Du hast absolut recht, dass das biologische Geschlecht tatsächlich in den allermeisten Situationen im Leben keine Relevanz hat bzw. haben sollte. Aber meiner Meinung ließe sich eben das dadurch lösen, sex und gender klar zu trennen.

      Vielleicht kommt dann auch irgendwann der Punkt, wo man überhaupt aufhört, von Männern und von Frauen zu sprechen, sondern nur von Menschen und man erwähnt die Körperteile separat. Auch das wäre denkbar. Aber bis das geschieht, halte ich es nicht für sinnvoll, die beiden Begriffe völlig der eigenen Selbstdefinition freizugeben bzw. „Frau“ und „Mann“ lediglich durch die gesellschaftliche Gender-Linse zu betrachten, denn dabei werden meinem Eindruck nach einfach nur sehr sehr viele Stereotypen von Femininität und Maskulinität reproduziert.

      „I had a penis once but my sex was not male.“ schreibt die Person in diesem Tweet. Damit bin ich wieder bei den Definitionen. Entweder sie heißen was, oder sie heißen eben nichts. Solche Aussagen sind für mich in etwa so, wie wenn mir jemand ein Glas Wasser zeigt und mir dazu aber sagt das ist kein Wasser, sondern Sand. Dann kann ich mir denken, okay, vielleicht sagt diese Person zu dem, was ich „Wasser“ nenne eben „Sand“ aber dann werden wir uns nicht viel verständigen können, wenn wir verschiedene Sprachen sprechen.

      Dass hinsichtlich des biologischen Geschlechts von Frauen und Männern gesprochen wird ist meiner Meinung auch nicht dem Patriarchat anzukreiden, sondern eben wie oben schon geschrieben menschlich naheliegend. Irgendwann ist Menschen halt aufgefallen, dass Menschen verschiedene Anatomien haben und dass Menschen mit einer Vulva oft schwanger werden und Menschen mit Penissen in den allermeisten Fällen nicht. Und haben sich dafür Namen einfallen lassen. Problematisch wurde es ab dem Zeitpunkt, wo diese Namen mit Verhaltensnormen verbunden wurden.

  3. Standort: cis-Frau, Ich stell mal die Behauptung auf: Jede*r d* alle Möglichkeiten ausschöpfen will und halbwegs denken kann, stellt vermutlich das zugewiesene Gender für sich Selbst in Frage und übertritt die Grenzen…

    Ich hab mir immer schon schwergetan mit Butler’s ewiglangen hochkomplizierten Abhandlungen zur Nicht-Existenz von biologischem Geschlecht… das Komplizierte machte es nicht logischer, aber ich kann mir schon vorstellen, dass anderen auf dem Weg die coole Butler zu verstehen, sich im Dickicht der Seiten in der Bla-Blase verirrt haben… es ist einfacher und cooler zu sagen, ich verstehe es als zu sagen, sorry, ich bin wohl zu dumm dazu. (Letzteres war mein Zugang). Die Nicht-Existenz des biologischen Geschlechts ist einfach (logisch) unverständlich, weil eine sichtbare Begebenheit (vagina, penis, brüste, usw.) lassen sich auch nach 1200 Seiten nicht wegreden oder wegschreiben. Außer man beschäftigst sich mit bestimmten Teilen der Physik (Quantenphysik), dann könnte man da wohl vielleicht hinkommen, in Frage zu stellen, dass was mensch sieht, auch nicht da sein muss.

    Mich hinterließ Butler vor allem in einem Zustand: wütend!
    Butler konnte mir die Nicht-Existenz von Sex nicht erklären.
    Trans* Menschen können mir die Nicht-Existenz von Sex jedoch erklären.
    Das hier kann mir die Nicht-Existenz von Sex auch erklärbar machen (und bitte das ist kein Versuch eine Pathologisierung von trans*, wenn dann ist es ein Versuch der Ent-Pathologisierung von so ca. allen Psycho-Diagnosen): https://de.wikipedia.org/wiki/Body_Integrity_Identity_Disorder

    Was ist daraus zu lernen?
    Folgendes: Körper, Geist und Seele lassen sich m.E. nicht 1:1:1 auseinanderdividieren. Hier versagt sowohl Mathematik als auch Logik. Für manche stimmt 1:1:1, für andere nicht.

    Ich halte es daher mit Selbstdefinitionen wie meine Vorschreiber*innen:
    „Dass da bei unterschiedlichen Menschen sehr unterschiedliche Gefühle herauskommen. Dass ich das respektieren möchte.“

    Diese Sichtweise habe ich gerade neu gelernt. Danke für den Input.
    „“ “Sex” is a social decision made at the moment of birth (or earlier if your parent[s] get a sonogram). We only assign children a “sex” because of gender, because we feel the cultural imperative to sort people into two dichotomous populations based on the presence or absence of a tiny bit of flesh. “Sex” is gender in doctor’s clothing: nothing more, nothing less.“

    Trotzdem würd ich auch das nicht als absolute Wahrheit betrachten auch wenn es in (D)eine Selbstdefinition so gut reinpasst/stimmt. Es mag für manche Menschen so stimmen, für manche aber auch nicht. Vielleicht ergibt sich auch einfach nur die Notwendigkeit über das unterschiedlich aussehende in beiden Fällen ca. 2cm lange Baby-Hautfetzerl wenns entzunden ist zu reden und man gab dem Teilchen Körper deswegen einen Namen? Alles ist hier möglich. Ich wage mal zu behaupten, wir wissen es nicht.
    Daher gilt wieder:
    „Dass da bei unterschiedlichen Menschen sehr unterschiedliche Gefühle herauskommen. Dass ich das respektieren möchte.“

  4. die autorin spricht m.e. einen sehr wichtigen punkt an über den ich mir auch des öfteren gedanken mache, ich kann ihre gedanken gut nachvollziehen und ich würde es in meinen worten mal so zusammen fassen:

    die frage ist denke ich, unter welchen umständen es sinn macht begriffe zu dekonstruieren: wenn der begriff „frau“ in einem bestimmten moment den sinn verfolgt gesellschaftliche erwartungen anzusetzen an eine*n, wie schlecht sie auch mit der individuellen persönlichkeit oder identität zusammen passen, macht es sinn den begriff „frau“ als gesellschaftliche erwartungshaltung zu hinterfragen und seiner bedeutung an zulässigkeit zu nehmen. wenn der begriff „frau“ aber zb dann angewandt wird, wenn es, sagen wir, um eine medizinische untersuchung oder behandlung geht, die spezifisch die körperliche weiblichkeit der person berücksichtigen muss, macht es sinn wenn der*die ärzt*in die angabe oder zuschreibung „frau“ macht bzw. die person mit seiner*ihrer anatomischen beschaffenheit begreift. etwas ganz anderes ist es, wenn zb jemand, der*die zwar von außen betrachtet und sozusagen in einem medizinischen sinne einen frauenkörper hat und sich aber als mann fühlt (ob mit potentieller geschlechtsangleichung verbunden oder auch nicht) gesagt bekommt: ist mir egal, du bist trotzdem eine frau. das ist klar eine respektlosigkeit und ignoranz, denn wie kommt jemand dazu das zu beurteilen, der nicht selbst betroffen ist und einfach über das fühlen des anderen drüber zu fahren?

    ich denke, dass den gesamten diskurs rund um trans* ein grundlegendes missverständnis verfolgt und prägt, nämlich, dass auf der einen seite transpersonen die eigendefinition abgesprochen wird, was sehr oft gewaltvoll passiert und sehr oft aus einfachen gründen der ignoranz und dem irrglaube, dass man in irgendeiner weise das recht hat jemandem vorschreiben zu können oder zu dürfen wie man zu leben und zu empfinden hat. und auf der anderen seite aber reflexartig missverstanden wird, wenn irgendjemand einfach nur sagen oder aufschlüsseln will, dass die kategorien „frau“ und „mann“ nicht in einfach JEDER hinsicht unzulässig und diskursiv missbrauchte begriffe sind und auch unabhängig davon wie ein individueller mensch sich fühlt und sich definiert kontextgebunden sinn machen können in der verwendung.

    die autorin beschreibt ihre gedanken ja zb so, dass das wort „frau“ einfach mal nur eine neutrale beschreibung des biologischen körpers sein KANN. dass es nicht so 1:1:1 auseinander dividierbar ist, ist klar, begriffe sind eben annäherungen, kompromisse um verhalte zu beschreiben und zusammen zu fassen, die niemals ganz deckungsgleich sind mit der jeweiligen realität, aber als werkzeuge nötig sind um sich bewegen zu können im verstehen und sprechen, auch als wechselwirkung. ein mensch kann anatomisch so oder so ausgestattet sein, das binäre system um die (anatomischen) geschlechter zu beschreiben, resultiert aus dem umstand, dass es eine signifikante hohe zahl an menschen (soviel man weiß die deutliche mehrheit) mit entweder männlichen oder weiblichen körperlichen merkmalen auf die welt kommen und zumindest mal in ihrer potentiellen reproduktionsfähigkeit unterschiedlich funktionieren. an dieser stelle muss ich los werden, dass es bezeichnend ist, dass ich bei diesem letzten satz schon ein bisschen angst bekomme, dass er transphob ausgelegt werden könnte.. wenn mir irgendjemand argumentativ erschließen kann, dass dieser gedanke nicht auf fakten, sondern auf transphobie fußt, bin ich dafür offen.

    jedenfalls macht es manchmal sinn diese unterscheidung begrifflich zu treffen und manchmal nicht. genauso wie es manchmal sinn machen kann „frauen“ als kollektiv zusammen zu fassen, zb wenn es um politische und gesellschaftliche benachteiligungen geht, die frauen als kollektiv betreffen. dann sind diese frauen unter einander immer noch total verschieden und alle individuen, trotzdem haben sie in diesem sinne gemeinsam zb wesentlich schlechtere chancen auf eine spitzenposition in einer firma zu haben als menschen die dem kollektiv „männer“ angehören. judith butler hat m.e. auch diese herangehensweise fundamental gefährdet, so dass geschlechtsspezifische problemstellungen nicht mehr als solche formuliert werden können, aber das wäre nochmal ein ganz eigenes kapitel.

    ist ungefähr verständlich was ich ausdrücken will? eine biologische unterscheidung zwischen mann und frau ignoriert nicht automatisch, dass die individuen sich in ihrer identitätsauffassung radikal unterscheiden können, genauso wenig wie die radikalen unterschiede in der identitätsauffassung bedeuten, dass man auf biegen und brechen alle in ein binäres system (zurück-) zwängen muss, weil man angst hat, dass dadurch eine patriarchale oder einfach nur gewohnte ordnung gestört oder boykottiert wird.

    man kann genauso gut stehen lassen, dass es zumindest anatomisch eine, wenn auch fließende, aber in ihren tendenzen sehr eindeutige anatomische binäre unterschiedenheit gibt beim menschen, so wie man gut und gerne stehen lassen kann, dass sich das individuum persönlich als einfach alles fühlen oder nicht fühlen kann. manchmal verstehe ich nicht mal worüber eigentlich gestritten wird, das alles sind realitäten, die sich keineswegs ausschließen oder stören müssen.

  5. Wenn sich an den Diskussionen etwas ablesen laesst, dann vor allem, dass der Versuch, die Definition von Sex, Gender, Verortung, Koerper, Identitaet (usw.) allen recht zu machen entweder in unbeherrschbarer Komplexitaet endet oder ueberhaupt scheitert.

    Dabei fand ich schokomuffin’s Ansatz, Sex einfach nur als ansonsten neutrale Definition physischer Gegebenheiten zu verwenden und Gender schlussendlich ganz zu vergessen als anzustrebendes Ideal eigentlich sehr elegant.

    In meiner persoenlichen Sicht der Menschheit ist das Geschlecht von Menschen genau dann interessant, wenn ich – etwas vereinfacht zusammengefasst – Sex haben bzw. eine Partnerschaft eingehen will. In dem Fall ist eine Diskrepanz zwischen meiner sexuellen Orientierung und dem Geschlecht des Koerpers einer Person ein Ausschlusskriterium, und das einzige Entscheidungskriterium das dabei zaehlt ist meine eigene persoenliche Wahrnehmung, und nicht die Definitionen von irgendwem sonst.
    Aus der dann restlichen Gruppe mag ich dann trotz fuer mich „passendem“ Koerper klarerweise auch nicht alle, aber die Gruende dafuer sind so divers, dass sich das auch nicht unter Gender usw. kategorisieren laesst.

    Bei allen anderen Menschen, also denen, mit denen ich weder Partnerschaft noch einfach nur Sex haben will, kann mir das alles erst recht egal sein.

    Fuer mich heisst das eigentlich, dass ich Gender, Identitaet, Verortung usw. nur temporaer brauche, um Leute innerhalb von Kategorien, die eigentlich ohnehin keinen Sinn ergeben, ihren Wuenschen gemaess zu kategorieren. Es wirkt ein bisschen wie ein Teufelskreis: Die Menschen wollen sich positionieren, weil alle in diesen Kategorien denken, und alle denken in diesen Kategorien, weil alle Menschen der Erwartung folgen, sich innerhalb dieser Kategorien zu positionieren. Das hoert sich leider nicht gerade an, als wuerden wir Fortschritte machen…

    • „In dem Fall ist eine Diskrepanz zwischen meiner sexuellen Orientierung und dem Geschlecht des Koerpers einer Person ein Ausschlusskriterium, und das einzige Entscheidungskriterium das dabei zaehlt ist meine eigene persoenliche Wahrnehmung, und nicht die Definitionen von irgendwem sonst.“

      Danke, das ist auch mM nach ein wichtiger Punkt. Ein Mensch mit Penis ist für mich als Sexpartner einfach keine Option, da ist die Eigendefinition der Person diesbezüglich irrelevant.

      Ansonsten wäre für mich, wie ich auch schon in einer anderen Antwort angesprochen habe, eine Option, die Begriffe „Frau“ und „Mann“ irgendwann überhaupt gänzlich sein zu lassen und nur mehr von Menschen zu sprechen und deren Anatomie separat zu benennen. Ist natürlich auch denkbar. Aber es ist für mich nachvollziehbar, warum es sprachgeschichtlich zu der Wortschöpfung dieser beiden Begriffe gekommen ist. Weil Menschen Unterschiede in der Natur wahrgenommen und diese in Wörter gegossen haben.

  6. Der Artikel liest sich für mich als würde di_er Autor_in ganz einfach Geschlechterrollen/stereotype mit Geschlecht verwechseln (siehe zb.“ ich fühlte keine Identifikation mit dem, was mir als ‚Frau sein‘ präsentiert wurde“).

    Das ganze Zeugs um das Biologische empfinde ich als trans Frau als einen Schlag ins Gesicht. Kein Mensch kann mir vorschreiben mein „biologisches“ Geschlecht nicht als weiblich zu bezeichnen.
    Intersex wurde ja schon angeschnitten (aber nicht ausgeführt) aber was is mein Körper denn nun? Ich hab keine Ahnung welche Chromosomen ich hab, nehme aber an XY. Ich hab Brüste, einen femininen Körperbau, einen Penis. Mein Körper läuft primär auf Östrogenen. Wo „darf“ ich den nun einordnen?

    „Biologisches Geschlecht“ ist in vielen Fällen einfach nur eine willkürliche Bezeichnung für verschiedene Merkmale, die keinem cisnormativen System entsprechen müssen. Wenns um bestimmte Körperteile/Organe/Systeme geht benenne ich eben diese – ich muss sie nicht (mis)gendern.

    • Als Kind habe ich definitiv Geschlechterrollen mit Geschlecht verwechselt, daher stammt ja auch das von mir im Artikel beschriebene Unwohlsein. Ich denke auch dass es für sehr viele Kinder so ist. Sie sehen und lernen zB „Mädchen haben lange Haare und tragen Röcke“ und bekommen dadurch Bilder davon, wie Mädchen sind bzw. zu sein haben. Fühlen sie sich mit den für die geltenden Vorschriften nicht wohl, hinterfragen sie eventuell dadurch auch ihr Geschlecht, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Ich bin ja irgendwann auch draufgekommen, dass mein Unwohlsein mit den für mich geltenden Geschlechterrollen nichts mit meinem Geschlecht zu tun hat, denn in letzterem für sich allein genommen fühle ich mich sehr wohl.

      „Kein Mensch kann mir vorschreiben mein „biologisches“ Geschlecht nicht als weiblich zu bezeichnen.“
      Das ist natürlich richtig, jeder Mensch kann sich nach Belieben bezeichnen. Aber man kann anderen Menschen auch nicht vorschreiben, einen Penis als weiblichen Körperteil zu sehen.

      • Nein vorschreiben kann ich keins etwas.

        Wenn besager Penis aber an einer trans Frau hängt und diese den gerne als weiblich bezeichnet hätte, wäre es nett das zu respektieren.
        Alles andere ist in diesem Fall transmisogyn.

      • Wie drück ich das jetzt aus … Missverständnisse vermeiden ist schwer, speziell im Internet …

        Natürlich kann/sollte/darf kein Mensch anderen vorschreiben, zB einen Penis als weiblichen Körperteil zu sehen. Genausowenig sollte mensch sich darüber hinwegsetzen, wenn Person X einen hat, sich als Frau und dementsprechend auch ihren Penis als weiblich definiert.

        Aber … wenn jetzt – und gehen wir mal davon aus, dass abgesehen von medizinischen Eingriffen (Katheter oder was weiß ich) die einzige Situation, in der diese Körperteile jemensch anders was angehen, die eines intimen Körperkontaktes ist … eine Person, die nur auf Vaginas steht, wird einen Penis, ob er jetzt von seiner/m Besitzer/in als männlich oder weiblich bezeichnet wird, als Dealbreaker empfinden, wie Schokomuffin schon oben gesagt hat. Werfen wir jetzt allen Menschen, die ein solches Körperteil abtörnend finden, Diskriminierung vor?
        Dadurch entstehen, befürchte ich, mehr Missverständnisse – sicher kann ich respektieren, dass jemensch ein Glas Sand als Wasser bezeichnet, ich kanns gerne selber auch so nennen. Aber trinken wird mensch es trotzdem nicht können. ^.^‘

      • „Es geht nicht darum, anderen sagen zu wollen, was sie sind, sondern darum, dass das es eben in Hinsicht auf die eigene Sexualitaet nicht relevant ist, als was der_die andere sich selbst sieht bzw. bezeichnet.“

        ok…. ich verstehe deine sexualität nicht. du schreibst, als wäre sexualität nichts soziales und würde sich nicht im gehirn abspielen, tbh. für mich macht es einen großen unterschied, wie die person sich identitfiziert, die ich begehre. außerdem macht es für mein begehren einen großen unterschied, ob die jeweils andere person in der lage ist, mich als person zu respektieren. findest du sexistisches gehabe und macker-arroganz (außerhalb von eventuellen rollenspielen) etwa antörnend??

        und ehm, mein geschlecht spielt für mich in ganz schön vielen situationen eine rolle, nicht nur beim sex.

  7. herzlichen glückwunsch schokomuffin, du hast dein problem für dich gelöst – auf kosten von trans menschen und kritischer feministischer politik. indem du körperteile mit geschlecht gleichsetzt und dies als „neutrale“ biologische tatsachen verkaufst, ignorierst du leider völlig, dass auch solche „tatsachen“ gesellschaftlich hergestellt sind. so etwas wie neutrale wissenschaft gibt es leider nicht.

    feministische wissenschaftskritik versucht seit jahrzehnten, hier einen fuß in die tür zu kriegen. aber anscheinend ist es an der stelle für dich okay, dem patriarchat nach dem mund zu reden. kann ich verstehen – sich mit eigener positionierung auseinander zu setzen ist nicht einfach. aber das macht das was du schreibst leider nicht feministischer oder wahrer.

    denn du versuchst hier als innovativ darzustellen, was im konservativen mainstream schon seit jahren gelabert wird – siehe „genderwahn“ etc. über die einwände von trans menschen gehst du einfach hinweg und greifst sogar ihre selbstbezeichnung an. der emanzipatorische gehalt dieses artikels erschließt sich mir nicht, er scheint mir irgendwo im negativen bereich zu liegen. das bisschen erleichterung für cismenschen, sich doch nicht labeln zu müssen, weil sie einfach ja doch die normalen mit dem richtigen geschlecht sind, zähle ich dabei nicht mit.

    wie kommt ein blog, der sich queer-feminismus auf die fahne schreibt auf die idee, so einen transfeindlichen konservativen artikel abzudrucken? es findet sich dafür an anderen stellen (fast jedem beliebigen zeitungsartikel in dem irgendwie geschlecht vorkommt) sicherlich genug platz.

    • Hier geht es denke ich nicht um einen Angriff auf Selbstbezeichnungen, sondern um den Unterschied zwischen einer Selbstbezeichnung und der Wahrnehmung einer Person durch andere, und um die Problematik der Diskrepanz zwischen beidem.

      So wie es weiter oben in den Postings vorkommt: Auch wenn eine Transperson ihren Penis als weiblich bezeichnet, empfindet ihn schokomuffin in ihrer Wahrnehmung eben trotzdem als maennliches Koerperteil – ganz unabhaengig davon, ob sich dieser an einem cis-Mann oder einer Transperson findet. Jede_r Mensch hat, gerade was Sexualitaet betrifft, Vorlieben und eine gewisse Art des Erlebens, und das ist genauso legitim und zu respektieren wie Selbstbezeichnungen.

      Ausserdem geht es ja gerade um die Sinnhaftigkeit dessen, die Koerpermerkmale von den Verhaltensweisen zu trennen. Die Welt waere auch fuer Trans-Personen eine bessere, wenn es ueberhaupt keine Notwendigkeit mehr gaebe, sich als Frau oder Mann zu klassifizieren, sondern die Merkmale des Koerpers unabhaengig von den Verhaltensweisen einer Person existieren koennten. Denn die Koerper schaffen sowieso unabhaengig davon, wie man sie bezeichnet, Fakten – in der Form, dass fuer Sexualitaet, Partnerschaft, etc. ohnehin die Wahrnehmung des Gegenuebers zaehlt, und die laesst sich halt von Bezeichnungen nicht beeindrucken. Das einzige wirklich Problem, das also bleibt, ist die zu ueberwindende Assoziation Geschlecht und sozialen Normen.

      Was daran jetzt konservativ sein soll, verstehe ich nicht, denn noch progressiver geht’s ja kaum. Das Einzige, was daran vielleicht provokant, aber keinesfalls konservativ ist, ist das Hinterfragen, ob es denn sinnvoll ist, sich an Kategorien festzuklammern, wenn man diesen gleichzeitig jede Bedeutung nimmt.

      Welchen Sinn hat es, sich unbedingt in zwei Kategorien „Mann“ und „Frau“ einsortieren zu wollen, wenn diese beiden Kategorien weder bezueglich Koerper, noch gesellschaftlicher Normen, noch Verhaltensweisen irgendeine Bedeutung haben?
      Schokomuffins Vorschlag war eben, diese Kategorien auf eine fuer den Grossteil des Lebens irrelevante physische Ebene zu reduzieren. Klingt doch nicht so unplausibel, oder?

      • also erstmal: iich will mich gar nicht „in die zwei kategorien mann und frau“ einsortieren, weil ich nonbinary bin. es gibt längst mehr kategorien, das ist gelebte realität für viele menschen. nur ist das in der mehrheitsgesellschaft noch nicht angekommen, und biologistische konservative ansätze wie dieser hier unterstützen das noch.

        die welt wäre zweifelsohne auch für trans personen eine bessere, wenn ein bestimmtes geschlecht nicht an ein bestimmtes verhalten geknüpft werden würde. hunderte von trans menschen, denen medizinische behandlung verweigert wurde weil sie das falsche fahrrad fuhren oder die falsche kleidung trugen oder die falsche sexualität hatten, können ein lied davon singen.

        konservativ ist allerdings, geschlecht am aufbau des körpers festzumachen. das macht jede apothekenfachzeitschrift und jedes konservative schmierblatt. dabei ist viel daran einfach humbug. und ich behaupte: das leben wäre auch für cis personen einfacher, wenn das nicht der fall wäre. dann würden viele normabweichungen (z.b. „zu viel“ testosteron bei cis frauen, brüste bei cis männern) nicht mehr problematisiert, sondern akzeptiert.

        nicht zuletzt ist es einfach naiv, man könne „die reine biologie“ von gesellschaftlichen zuschreibungen trennen. menschen sind kulturwesen, und nackte tatsachen können wir gar nicht sehen. wertungen und deutungen lernen wir schon im kindesalter. da ist es doch besser, diese wertungen und deutungen mitzugestalten, als sich sinnbildlich die augen zuzuhalten und sich vorzumachen, man könne etwas objektiv und in seiner wahren natur erkennen. umlernen ist nämlich auch später noch möglich.

        selbstbezeichnung zu respektieren ist übungssache. wenn ihr auf eurem „ABER BIOLOGIE!!!“ beharren wollt, dann bleibt ihr eben da stehen. andere menschen merken derweil, dass es gar nicht so schwer ist, menschen als das wahrzunehmen, was sie sind. und dass das auch zu leben. leider erschwert unsere cissexistische gesellschaft dies immer wieder. und ansätze wie der von schokomuffin tragen massiv dazu bei. es gibt viele projekte und inis, die mit dieser argumentation besipielsweise trans frauen den zugang verwehren. das ist mega regressiv und kacke.

        „einfach“ ist euer vorschlag eben nur für cis personen. und deswegen ist er diskriminierend. was trans personen einfacher finden und was ihnen hilft, findet ihr vor allem durch zuhören heraus. da könnt ihr einfach nicht mitreden, sorry.

      • „Dass es schwierig ist, 100%ig zu definieren, was den Körper eines Mannes oder einer Frau ausmacht, ist richtig. Ebenso richtig ist es, dass die Existenz von intersexuellen Menschen nicht ausgeblendet werden darf und dass die Grenzen zwischen diesen Gruppen nicht immer eindeutig zu ziehen sind.“ — steht doch eh alles im Artikel.
        Es hat keine_r behauptet, dass es nonbinary nicht gibt. Da Koerper unzaehlige Merkmale haben, von denen manche allgemein alles eher maennlich oder eher weiblich verstanden werden, und bei jedem Koerper verschiedene davon verschieden stark ausgepraegt sind, bewegen wir uns da eh alle innerhalb eines fliessenden Spektrums. Manche staerker auf der einen oder anderen Seite, und manche mit einer starken Mischung aus beiden Seiten.
        Wenn sich der Gesellschaft beibringen laesst, dass das so ist, und dass Koerper und gesellschaftliche Rollen bzw. Verhaltensmuster zwei unabhaengige Dinge sind, dann waere damit an der Ursache fuer geschlechtsbezogene Diskriminierung angesetzt, anstatt nur an Symptomen zu herumzubiegen, indem jede_r die Definitionshoheit darueber, was Geschlecht ist und bedeutet fuer sich beansprucht, jede_r eine andere Definition festlegt, und erst recht alle wieder nur ueber maennlich und weiblich reden, nur mit dem Unterschied, dass dann auch niemand mehr weiss, wer ueberhaupt was meint.

      • woher dieser kontrollzwang? also warum MUSST du das überhaupt wissen?

        warum ist es so schlimm, wenn jede_s diese begriffe für sich füllt, und darüber kommuniziert wird?

        ist es nicht gut, wenn kontrolle aufgeweicht wird?

        und was ist der gewinn der so groß ist, dass er wieder machtausübung und unterdrückung (á la: „bäbäbä, du sagst zwar du seist nonbinary, aber ich seh doch genau dass du körperteil xy hast und daher bist du für mich diesundjenes!!!“) rechtfertigt?

        und rechtfertigt, sich dazu weiter einer (cis)sexistischen patriarchalen struktur zu bedienen?

        these meinerseits: cis feministinnen sind durch wachsende sichtbarkeit von trans menschen verunsichert. ist euch alles zu kompliziert und verunsichernd. da könntet ihr ja fehler machen, und da könnte ja jeder kommen. und außerdem geht es mal ausnahmsweise nicht um euch, und ihr habt keine ahnung, was sich erstmal scheiße anfühlt. also lieber zurück zur biologie(tm), dann habt ihr wieder die definitionmacht und für euch braucht sich erstmal nichts zu ändern. ihr seid dann wieder norm, und die anderen(tm) sind die komischen, die aber nix zu melden haben. so wie es sich gehört.

      • Welcher Kontrollzwang? Es geht schon die ganze Zeit darum, dass der Koerper ausser fuer Geschlechtsverkehr fuer nichts relevant ist, und dass es daher fuer den ueberwiegenden Grossteil des sozialen Zusammenlebens voellig egal ist, wo der Koerper in einem Spektrum zwischen maennlich und weiblich positioniert ist, und dass die Assoziation von gesellschaftlichen Rollenbildern und individuellen Verhaltensweisen mit dem Geschlecht das eigentliche Problem ist. Also, dass abgesehen von koerperlichen Merkmalen die Positionierung in maennlich oder weiblich vielmehr Teil des Problems als Teil der Loesung ist, und zwar sowohl in der Wahrnehmung durch andere als auch in der Eigenpositionierung.
        Ich glaube, das ist der durchaus schwierig zu uebermittelnde Kern des urspruenglichen Artikels, den anscheinend fast alle anders verstanden haben, als er gemeint war.

        Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du gerade hineininterpretiert hast.

        Bezueglich Koerperteile: Es geht nicht darum, anderen sagen zu wollen, was sie sind, sondern darum, dass das es eben in Hinsicht auf die eigene Sexualitaet nicht relevant ist, als was der_die andere sich selbst sieht bzw. bezeichnet. Vermutlich sind Begriffe wie heterosexuell, schwul, lesbisch halt einfach ungenau, wenn eine Person damit eigentlich meint, z.B. keine Lust auf einen Penis zu haben – egal, ob der jetzt an einem mehr oder weniger maennlichen oder weiblichen Koerper haengt. Es wird vermutlich nicht jede Frau mit ‚lesbisch‘ das gleiche meinen. Manche wird vielleicht ein Penis an einem ansonsten weiblichen Koerper nicht stoeren, andere schon. Keine von denen hat deswegen eine ‚falsche‘ Sexualitaet.

  8. ps: im übrigen verwechselst du hier zwei wichtige ebenen, wie ich finde. du schreibst so, als sei cis eine identität, die eine_s sich aussuchen kann. cis ist aber eine kategorie, die erfahrungen beschreibt. nämlich die erfahrung, dass dein geschlecht mit dem, was dir bei der geburt zugewiesen wurde, überein stimmt. trans hingegen ist ein begriff der die erfahrung beschreibt, dass dein geschlecht NICHT mit dem überein stimmt, was dir bei der geburt zugewiesen wurde. diese lebensrealität schließt mit ein, dass du dein geschlecht gegenüber expert_innen erst mal beweisen musst. es dir aber, auch wenn du das geschafft hast, immer wieder aberkannt wird von jedem dahergelaufenen menschen (z.b. blogartikelschreiber_innen ;) ). wie du es eben mit lena gemacht hast. du wirst zwar eventuell die erfahrung machen, dass jemand dir sagt: das was du tust oder wie du auftrittst, ist frauenuntypisch, du bist keine richtige(tm) frau. jedoch wahrscheinlich nicht die erfahrung, dass jemand dir deinen körper wegdefiniert und deine fähigkeit, aussagen über dein geschlecht und körperlichkeit zu treffen in frage stellt, auf die eben demonstrierte art und weise.

    gewalt, die aus dem resultiert, was du grade gemacht hast, trifft übrigens vor allem trans frauen und weiblichkeiten. hier fände ich feministisches handeln sinnvoll, dass sich solidarisiert. von patriarchaler herrschaft betroffen seid ihr schließlich beide. da wär’s doch cool sich gegenseitig zu empowern, statt auf diese weise die eigenen privilegien als fahne zum fenster raus zu hängen. seriously. ich weiß wirklich (immer noch) nicht, was daran neu oder emanzipativ sein soll. vielleicht kannst du es ja erklären.

  9. Ich stelle eine ganz einfache Frage in den Raum:

    Was macht einen Mann bzw. eine Frau zu eben dem, und nicht zum jeweils anderen?

    Das ist denke ich die zentrale Frage, an der sich alle anderen Fragen aufhaengen.

    Wenn wir darauf keine Antwort geben koennen, koennen wir die Kategorien „Mann“ und „Frau“ aufgeben.

    • nee, falsch. dann können wir aufgeben darüber bestimmen zu wollen, wer mann, frau, genderqueer, neutrois etc ist. und die definitionsmacht darüber einfach den entsprechenden personen zugestehen. und schon ist eine wichtige mission des patriarchats – nämlich menschen rollen und geschlechter aufzuzwingen – vereitelt. try this instead of gatekeeping the shit out of feminism.

    • Eine gänzliche Aufgabe der Kategorien wird hier ja – zumindest von der Artikelautorin – nicht befürwortet, sondern wieder eine „neue“ Definition aufgestellt. Und wenn eins sich dagegen wehrt diese für sich zu übernehmen, dann kommt der Vorwurf, damit würde etwas verkompliziert obwohl es doch so einfach sein könnte.

      Ich finde es bestensfalls etwas überoptimistisch zu glauben, wir könnten hier und jetzt beschließen die Kategorien Frau und Mann (auch nur für uns) abzuschaffen. Zumindest ich lebe ja nicht auf einer Insel fernab jedes Diskurses über Geschlechter, in dem die Mehrheitsgesellschaft immer und immer wieder dieselben stereotypen Vorstellungen reproduziert und Andere mit alternativen Darstellungen dagegenhalten. Es würde sich ziemlich heuchlerisch anfühlen für mich zu behaupten, ich hätte mir keine Gedanken gemacht darüber, wo ich denn in Bezug zu all diesem Geschlechterzeug steh, und hätte kein Gefühl dafür, wo ich mich verorte. Meine Gefühl von „ich steh da so irgendwo in der Mitte zwischen Frau oder Mann“ verschwindet ja auch nicht durch die Erkenntnis, dass ich eigentlich gar nicht weiß, wie ich Mann und Frau allgemeingültig definieren sollte. Auch wenn ich also keine unangreifbaren, letzten Begründungen geben kann, warum ich mich denn genau so und nicht doch ganz anders wahrnehme, kann ich diesen geschlechtlichen Teil meiner Identität nicht irgendwie weg intellektualisieren. Ich wüsste auch nicht, warum ich das unbedingt muss – ich für meinen Teil bin mit meinem nicht-binären Paar Schuhe eigentlich soweit zufrieden und möchte es auch nicht zurückgeben oder verschweigen.

      Ich denk daher, dass es wichtig ist, nicht zu sagen „Frauen vs. Männer – ich weiß gar nicht, wovon ihr da redet“ (außer natürlich, mensch empfindet so), sondern diese Kategorien neu zu füllen und damit aufzubrechen bzw. durch nicht-binäre Identitäten und deren Bezugnahme zur Binarität indirekt zum Thema zu machen. In jedem Fall wäre das für mich authentischer.

  10. Ich habe mir beim Lesen des Blogeintrages und der Kommentare viele Gedanken gemacht und mich im Zuge derer an ein Foto auf Tumblr erinnert, wo auf einem Krankenhausformular anzukreuzen war, ob man männlich oder weiblich ist.
    Es wurde handschriftlich ein drittes Kästchen hinzugefügt, was unterschiedliche Reaktionen hervorrief.
    Manche Tumblr-User warfen der Person, die das Foto gemacht hatte, „special snowflake syndrom“ vor, und meinten, dass die Identität die Ärtze gar nicht interessieren würde, und die Person gefälligst ihr biologisches Geschlecht aus medizinischen Gründen angeben solle.
    (Wie gesagt, ich bin keine Fachfrau, aber es klingt logisch, dass bei sehr unterschiedlicher Beschaffenheit zB beim Legen eines Katheters unterschiedliches Equippment benötigt wird, oder die Hormonwerte im Körper bei irgendwelchen medikamentösen Behandlungen wichtig sind)

    Ich kannte besagte Person nicht, deswegen weiß ich nichts näheres, aber es könnte auch genausogut sein, dass die Biologie, die Chemie und/oder auch die s. g. primären Geschlechtsmerkmale eben nicht als eindeutig das eine oder das andere zu definieren sind.

    Wie gesagt, man muss sich erst einmal einigen, was die Worte bedeuten, bevor man drüber reden kann …

  11. Ich selbst bin keine Anhänger*in von Biologismus, weil damit schon immer Schandluder betrieben wurde: Frauen können nicht Skispringen, weil sie dadurch ihre Gebärmutter schädigen, der Mann denkt logisch, die Frau ist emotional…. blablabla
    Ich glaub, wir sind uns alle einig, dass das Blödsinn ist.
    Die Biologie ist immer eine Bestandsaufnahme von Wissenschaft, wie sie gerade gültig ist und leider weiß die Medizin noch wirklich sehr wenig über den meschlichen Körper! Vorallem wird so gut wie alle Wissenschaften auch die Mezidin von (weißen) priviligierten cis-Männern gemacht und Genderaspekte werden erst seit kurzem mit einbezogen wenn überhaupt. Wie aussagekräftig ist also diese Biologie von der wir hier reden? was zeichnet das Geschlecht (Sex) Frau oder Mann aus?
    Vor allem anhand eines Transkörpers (in transition) ist es ziemlich klar, dass es unklar ist. Hormonbehandlungen verändern das biologische Geschlecht, aus dem hormonellen Mann wir eine hormonelle Frau etc.
    Deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass es eine männliche Vagina gibt und einen weiblichen Penis.
    Es gibt keine exakte Wissenschaft, immer häufiger gibt es Fälle, in dem DAS biologische Geschlecht nicht 100% festgestellt werden kann, es gibt immer mehr Intermenschen. Zuviel Prozent bist du biologisch Frau/Mann?

    Dh also nur weil mensch mit einer Vagina geboren wurde heißt es nicht, dass es sich um eine Frau handelt – auch nicht biologisch!

  12. Solange wir verschiedenste köperliche Merkmale mit Begriffen wie „Frau“ und „Mann“ oder „weiblich“ und „männlich“ zusammenfassen, drängen wir alle, deren Körper da nicht so ganz in unsere Vorstellungen reinpassen, in eine Außenseiterposition oder erzwingen eine Vereindeutlichung. Und da es nicht nötig ist so Zusammenzufassen, plädiere ich dagegen.

    Und warum brauchen wir so große Worte, an denen doch so viel Gesellschaftsbullshit dranhängt, genau für eine Unterscheidung, die meistens doch völlig irrelevant ist? Ich habe beim Lesen dieses Artikels ziemlich Bauchweh bekommen. Hier muss ich plötzlich ganz viel darüber nachdenken, wie meine sogennanten „Geschlechtsmerkmale“ ausschauen, obwohl ich mir mit denen doch eh so oft schon schwer tu. Und dann wird mir erklärt, „Frau“ wäre dafür ein neutraler, wertfreier Begriff. Ist es nicht – dein Artikel macht ja nicht ungeschehen, wieviel Erfahrungen mit dem Begriff einhergegangen sind und immer noch gehen für mich und wie weit weg ich davon in, den Begriff als wertfrei zu empfinden. Ganz im Gegenteil kommen da ganz viele, unschöne Empfindungen hoch. Auch, weil ich mich eh schon nicht wohlfühle mit den „körperlichen Tatsachen“. Meinen Körper nicht als weiblich oder Frau bezeichnen zu müssen ist wichtig, weil es mir eine bestimmte Macht verleiht – ich forme damit Bilder, die sich andere von meinem Körper machen. Denn auch das, was hier doch als unumstößliche physische Tatsachen präsentiert wird, ist durch Sprache formbar. Da wirkt meine Hüfte schnell mal kleiner, meine Stimme tiefer, mein Brust flacher. Mein Körper wird anders wahrgenommen je nachdem, welche Begriffe ich für ihn verwende. Das ist verdammt wichtig für mich, so kann ich meine Wahrnehmung meines Körpers anderen zugänglicher machen auch ohne ihn somatischen Eingriffen zu unterziehen. Und das kann und sollte mir niemand absprechen.

    Auch bekomme ich beim Lesen deines Artikel das Gefühl, ich würde mich mit meiner Identität dem Kampf gegen Geschlechterstereotype entziehen und würde ich etwas mehr feministischen Kampfesmut haben und mich mit meinem (geschlechtlichen) Körper wohlfühlen, dann würden mir auch die Begriffe „Frau“, „weiblich“, „sie“ usw. wieder passen. Was ich nicht verstehe, weil ich den Eindruck habe, auch in meiner Position als geschlechtlich nicht-binär oft Geschlechterstereotype in den Köpfen anderer in Frage zu stellen. Was ist also so problematisch daran, wenn ich die Bezeichnung „Frau“ für mich ablehne?

  13. Hallo schokomuffin!

    Ich habe mich in der letzten Zeit intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Herausgekommen ist die folgende Artikelreihe, in der ich einige neue Ideen vorstelle, wie das Konzept über Geschlechtsidentitäten meiner Meinung nach besser funktionieren würde:

    http://sacriba.bplaced.net/de/category/gender-und-sex/

    Deinen Standpunkt, dass jemand „ohne Gender“ sein kann, teile ich nicht. Allerdings verstehe ich, dass du (und viele Andere, siehe agender) in diese Richtung überlegst – denn das momentane Konzept über gender erzeugt gleich an mehreren Ecken Verwirrung, anstatt dass es Menschen konstruktiv in ihrer Selbstfindung unterstützt. Was meinst du zu meinen Vorschlägen?

    • Hallo sacriba!

      Vielen Dank für deinen Kommentar, ich finde deine Artikelserie einen sehr interessanten Ansatz!! Der Gedanke, für intersexuelle Menschen neue eigene Begriffe zu schaffen, um dadurch eine eigene Kategorie zu schaffen, und sie eben nicht nur „inter“ zu platzieren, kam mir auch schon mal. Ebenso finde ich deinen Ansatz, Personen, die keine vollständige Geschlechtsangleichung vollzogen haben, als nicht-binäre Wesen zu sehen, denn das sind sie doch dann eigentlich von ihrer Körperlichkeit. Hier könnten dann für die verschiedenen Varianten neue Namen geschaffen werden.

      Weiters finde ich sehr schön, dass du dich kritisch zu der im Queerfeminismus häufig propagierten Position äußerst, dass Genitalien für sexuelle Beziehungen keine Rollen spielen sollten.

      • Wie wärs wenn ihr mit inter* und trans Leuten redet bevor ihr hier so terfy rumphilosophiert?

        Nein mein Körper ist nicht nicht-binär, weil ich „keine vollständige Geschlechtsangleichung“ vollziehen werde. Ich will auch von euch keine Namen/Kategorien zugewiesen bekommen, das kann ich schon selber.

        Ich weiß auch nicht was eure Fixierung auf sexuelle Beziehungen soll – bzw. die Fixierung darauf anderen vorzuschreiben wie sie das handhaben sollen.
        Wie Personen das untereinander ausmachen geht eben nur genau diese was an.
        Wenn ich vorhabe mit wem Sex zu haben werd ich schon vorher sagen was ich habe und (nicht) will. Kommunikation ist da sehr hilfreich.

        Glaubt ihr eigentlich wirklich da was revolutionäres, neues gefunden zu haben?

      • Ich finde schon etwas widersinnig, dass ausgerechnet Leute, die durch eine – nicht einmal der biologischen, geschweige denn sozialen Realitaet entsprechenden – binaere Geschlechterkategorisierung negativ betroffen sind, fuer sich beanspruchen, sich binaer zu kategorisieren, und dabei auch noch die Versuche anderer, diese Geschlechterbinaeritaet durch flexiblere Konzepte besser an die Realitaet anzupassen, untergraben, und ihnen nebenbei auch noch zu unterstellen, dass das alles nur dazu diene, Transmenschen die Bezeichnung als Mann oder Frau zu verwehren.
        Dazu wird als die einzig Wahre Loesung noch praesentiert, die Binaeritaet dadurch aufzuloesen, dass man sie beibehaelt, aber die Definition der beiden binaeren Pole so aufweicht, dass sie inhaltslos und sinnlos wird – anstatt ganz einfach die Binaeritaet an sich aufzugeben.
        Da muss man sich’s dann schon gefallen lassen, wenn fuer eine derart in sich widerspruechliche Argumentation Kritik einsteckt.

        Ob das, was im Artikel stand, revolutionaer und neu ist, wissen wir nicht. Aehnliche Ideen haben sicher andere auch schon gehabt. Wenn sich aber nie wer traut, abseits des Mainstreams zumindest die Suche nach alternativen Konzepten anzutreten, dann wird es auch nie Fortschritt geben.
        Und auch dann nicht, wenn anstatt sachlicher, rationaler Argumente fuer oder wider einzelner Aspekte der jeweiligen Ideen bei allen erstmal der Beissreflex ausloest, wenn wer eine andere Theorie praesentiert als die, an die man selbst glaubt. Gerade bei so sozialen Themen ist es ja nicht gerade so, dass irgendwer wie in der Mathematik einen Beweis dafuer praesentieren koennte, die absolute Wahrheit zu besitzen, und allen anderen damit ihre Irrtuemer nachzuweisen.

        Gerade schokomuffin ist eine Person, die immer einer sachlichen Diskussion und anderen Meinungen zugaenglich war, und die sich immer auf der Suche nach der Wahrheit befunden hat, egal, ob ihr das Ergebnis gefaellt oder nicht.

      • Ob trans* Menschen die Selbstbezeichnungen Mann und Frau abzusprechen überlegtes Ziel des Artikels war, kann ich nicht wissen, aber zumindest passiert es nebenbei und wird in Kauf genommen. Wofür eigentlich?

        Warum ich mich nicht auf meine Genitalien reduzieren lassen will:
        Weil ich mich gerade als trans* Person vielleicht nicht wohlfühle damit, wie es ist, und ich deswegen ganz froh bin drüber, wenn nicht ständig alle wissen, was ich in der Hose habe. Weil mir das doch etwas zu persönlich ist. Weil es mir nicht relevant erscheint, außer manchmal in einem medizinischen Kontext oder wenn es um Sex geht. Weil ich selber nicht die ganze Zeit darüber nachdenken mag. Weil ich noch nie ein Problem damit hatte, mich darüber zu verständigen, wenn ich das denn wollte. Weil ich ziemlich sensibel bin wenn es um Fragen zu meinen Genitalien geht, weil mich ständig Leute fragen, deren Genitalien aber nicht zum Thema gemacht werden und damit meine Privatsphäre verletzt wird und mir meine „Andersartigkeit“ vor Augen geführt. Weil es eine Frage von Sicherheit für mich werden kann.

        Und das ist jetzt mal nur meine Perspektive, die durchaus eine privilegierte ist, weil ich da unten als der Norm entsprechend angesehen werde.

      • …und genau darum ging es um den Artikel, naemlich dass das Geschlecht – mit deinen Worten – „nicht relevant erscheint, außer manchmal in einem medizinischen Kontext oder wenn es um Sex geht“. Und darum, dass die Gesellschaft lernen sollte, koerperliche Gegebenheiten vollkommen isoliert von Verhaltensweisen zu betrachten, weil Geschlecht im ganzen Rest des Lebens vollkommen irrelevant sein sollte – womit es eben nichtmal mehr „Gender“ geben wuerde, weil wir der Meinung sind, dass es keine grundlegend „maennlichen“ oder „weiblichen“ Rollenbilder und Verhaltensweisen geben sollte, sondern einfach alle Verhaltensweisen fuer alle Menschen, unabhaengig von ihrem Geschlecht, akzeptabel sind.

        In weiterer Folge gaebe es auch keine Moeglichkeit mehr, dass eigene Identitaet, Rolle oder Verhalten als unpassend zu welchem Koerper auch immer gesehen wuerden, weil der Zusammenhang ueberhhaupt nicht mehr besteht.
        Uebrig bliebe „Geschlecht“ dann, anders als jetzt, nur noch als Bezeichnung fuer koerperliche Gegebenheiten, die absehen von Medizin und Geschlechtsverkehr irrelevant waeren (was nebenbei die Problematik, wer „wieviel“ und in welcher Hinsicht „Mann“ oder „Frau“ ist, im alltaeglichen oeffentlichen Leben aufloest; was Bessers kann allen nicht-binaeren Menschen gar nicht passieren).

        Wenn man den Artikel auch in dem Kontext liest, loesen sich meines Erachtens alle Vorwuerfe der Transphobie in Luft auf, und uebrig bleibt ein alternatives Modell, das alle Menschen auf in sich konsistente Art und Weise inkludiert – im Gegensatz zu diversen anderen Modellen, die innerhalb eines bestehenden, kaputten Systems durch Umdefinieren von grundsaetzlich irrationalen Zusammenhaengen versuchen, das gleiche Problem zu loesen, dabei aber unpraktikabel umstaendlich und in sich widerspruechlich werden, so dass sie einerseits immer nur halbfertig bleiben, und auch der Gesellschaft aus eben diesen Gruenden nicht beizubringen sind.

      • „Ich finde schon etwas widersinnig, dass ausgerechnet Leute, die durch eine[…] binaere Geschlechterkategorisierung negativ betroffen sind, fuer sich beanspruchen, sich binaer zu kategorisieren“

        Also einerseits ist also meine Selbstbezeichnung, mein Körper, mein Geschlecht ‚widersinnig’…

        „[…] und ihnen nebenbei auch noch zu unterstellen, dass das alles nur dazu diene, Transmenschen die Bezeichnung als Mann oder Frau zu verwehren“.

        … und andererseits dient der Ansatz nicht dazu mir eben diese Selbstbezeichnung zu verwehren?

        Dein Tonepolicing kannst du/ihr dir/euch bitte auch sparen und diese hochnäsige Art, von wegen unsere Kritik sei „irrational“ und wir würden aus einem „Beissreflex“ heraus handeln.

        Ich hab fast täglich damit zu tun mein Geschlecht, meine Selbstbezeichnung zu verteidigen, weil irgendwelche Leute meinen ich dürfe oder solle mich so oder so nicht bezeichnen. Da wird eins wütend. Und, wie ich finde auch zu recht.

      • „Also einerseits ist also meine Selbstbezeichnung, mein Körper, mein Geschlecht ‚widersinnig’…“

        Nein, widersinnig finde ich, als eine Person, die unter dem Konzept der Binaeritaet leidet, dieses Konzept weiter zu unterstuetzen, angesichts moeglicher Alternativen, die das Problem an der Wurzel packen und nicht nur das Symptom lindern.

        „und die Autorin davon ausgeht, dass sich trans* sein darauf beschränkt, den eigenen Körper bzw. genau genommen die Genitalien verändern zu wollen“

        Ich weiss nicht, wovon genau die Autorin bzgl. trans-sein ausgeht, da muessten wir sie selbst fragen.
        Aber generell: Was, abgesehen vom Koerper, wuerde man in einer Welt, in der jedes Verhalten, jedes Rollenbild usw. vollkommen losgeloest von jeder Idee von Geschlecht akzeptabel ist, sonst veraendern wollen? Wenn jedes Verhaltensmuster zu jedem Koerper passt, ist kein Verhaltensmuster mehr trans oder nicht-trans.
        Klar ist das eine fiktionale Idealwelt – aber sind das andere Ideen wie vollkommen offene Definitionen der Woerter „Mann“ und „Frau“ nicht momentan genauso, wenn sie von der Gesellschaft offensichtlich genausowenig gelebt werden?

      • „Nein, widersinnig finde ich, als eine Person, die unter dem Konzept der Binaeritaet leidet, dieses Konzept weiter zu unterstuetzen, angesichts moeglicher Alternativen, die das Problem an der Wurzel packen und nicht nur das Symptom lindern.“

        Ich finds langsam schon hart lächerlich, dass mir hier unterstellt wird ich würd das Konzept der Binarität unterstützen oder nicht weg haben wollen. Bloß weil ich mich selbst in einer der Kategorieren der Binarität verorte (wie kann ich nur?! mit meinem ’nicht-binären‘ Körper!!1).

        Das heißt nicht, dass ich nicht andere Kategorien wie zum Beispiel nicht-binär, agender, genderfluid, genderflux, neutrois nicht auch unterstütze und respektiere (ich bin mit einigen solchen Menschen vernetzt und betreibe auch Aktivismus die diese unterstützt).
        Klar, wir schaffen hier wieder nur Kategorien. Aber solange sich Leute damit wohlfühlen find ich das okay, es müssen nicht alle Menschen gegen Labels sein.

        An der Wurzel packen tut ein reduzieren auf Biologismus nun mal leider absolut nicht. Es werden damit übrigens auch nur wieder Kategorien geschaffen, nur halt fremdbestimmt – was einfach nicht okay ist.
        Für manche Menschen mag das funktionieren – meist für jene, denen ihr Geschlecht nicht ständig abgesprochen wird.
        Für mich (und viele andere) nicht.
        Mit biologistischer Scheiße wurde mir schon so oft mein Frausein abgesprochen, wieso sollte ich so etwas unterstützen wollen?

      • „Weiters finde ich sehr schön, dass du dich kritisch zu der im Queerfeminismus häufig propagierten Position äußerst, dass Genitalien für sexuelle Beziehungen keine Rollen spielen sollten.“ (schokomuffin)

        Danke schokomuffin für dein Feedback – ich finde genau diesen Punkt nämlich sehr relevant im gesamten Queerfeminismus, nicht nur in der Debatte über Geschlechtsidentitäten.

        „es muss ja wirklich eine SCHRECKLICHE erfahrung sein, eine neue person kennen zu lernen und nicht gleich zu wissen was die person in der hose / unterm hemd hat.“ (bluespunk)

        Daran kann ich das schön veranschaulichen. Angenommen, Mensch A lebt in einer monogamen (= sexuell geschlossenen) Zweierbeziehung und verbringt mit diesem Menschen sein_ihr Leben. Dann ist es tatsächlich unwichtig zu wissen, welche Geschlechtsorgane ein Gegenüber in der Hose hat. Es kommt ja nie zu einer Situation, wo das wichtig wäre (und der Arzt sieht es, sobald die Kleidung abgelegt wird).

        Aber angenommen, Mensch A und Mensch B möchten diese Liebesbeziehung sexuell öffnen und gelegentlich mit jemand Anderem Sex zum Spaß haben.
        Oder diese Beziehung scheitert und Mensch A möchte mit einem neuen Menschen eine Liebesbeziehung beginnen.
        Oder Mensch A hat einen polyamoren Wunsch und möchte eine weitere Liebesbeziehung zu einem anderen Menschen.
        Oder Mensch A war von vorneherein Single und möchte einfach unkompliziert Sex mit anderen Menschen haben.
        Oder Mensch A war von vorneherein Single und möchte so eine Lebensbeziehung erst finden.

        Ist es dann schrecklich, die Geschlechtsorgane des Gegenübers nicht zu wissen?

        Nein, ist es nicht.

        Ist es unpraktisch? Ksnn es relativ einfach anstrengende Situationen und Dramen erzeugen? Funktioniert es besser, wenn gleich bei der Vorstellung das Geschlechtsorgan als versteckte Information enthalten ist?

        Oh ja!

        Deswegen bin ich dafür, dass alle Identitätsgeschlechter (gender) implizit eine Aussage über die vorhandenen Genitalien beinhalten. Denn wenn wir es brauchen, haben wir ein funktionierendes Konzept. Und wenn wir es nicht brauchen, ist es wurscht, ob jemand weiß, was ich in der Hose habe.
        Übrigens: Sollte hinter dem Wunsch, die eigenen Geschlechtsorgane nicht implizit bekanntzugeben, eine Angst vor sexuellen Übergriffen stecken: Arschlöcher sind auch dann übergriffig, wenn wir Geschlechtsorgane völlig aus der Gleichung nehmen. Deren Bedürfnis, Menschen abzuwerten, auszunutzen oder gar zu quälen, findet dann eben andere Wege.

    • ich schließe mich da ganz Lena an: haltet euch besser mal zurück und übergebt inter* und trans Personen das Wort.
      Die könnten euch am besten durch eure ‚Verwirrung‘ helfen.

      In der ständigen Thematisierung eurer sexuellen Vorlieben kann ich keinerlei Mehrwert für diese Diskussion erkennen. Was soll das?
      Und nur weil Person X eigene sexuelle Vorlieben/ Wünsche/ Grenzen nicht kommunizieren will, soll dann auch noch das Genital-Gender eingeführt werden?
      wie wärs mit gut sichtbaren Genital-Tattoos?
      Oder vielleicht geheime Genital-Handzeichen – die könnten exklusiv terf-intern verbreitet werden – dann sehen gleich alle Parteien woran sie sind: genital und menschlich.

      Das einzige was sich hier mehr und mehr raus kristallisiert ist, dass ihr transphobes Gedankengut auf wirklich wahnwitzige Art und Weise versucht Salonfähig zu reden.

      (und das ‚Verständnis‘ was Bisexualität angeht ist auch mit ’setzen, 6′ zu beurteilen)

      roundhousekick-fail.

      • Wenn hier wer einen roundhousekick gestartet hat, dann warst das gerade du.

        Nichts von dem, was du hier unterstellst, steht in dem Artikel, und ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass viele sich nichtmal die Muehe gemacht haben, den Artikel inhaltlich durchzudenken, aber trotzdem der Meinung sind, im Besitz der einzigen und absoluten Wahrheit zu sein, sonst haetten naemlich langsam mal alle kapiert, dass es um eine generelle Losloesung von Geschlecht von allen Aspekten der menschlichen Identitaet gegangen ist, die nicht direkt an Sexualitaet beteiligt sind.

        Wenn hier wer konservativ, dogmatisch, untergriffig und unsachlich argumentiert, dann sind es vor allem viele der Kritiker_innen, die auf eine ziemlich respektlose Art auf die Autorin und den Rest der sugarbox losgegangen sind.

        Uebrigens gaebe es die sugarbox ohne schokomuffin hoechstwahrscheinlich gar nicht, denn sie war eine der Initiatorinnen des ganzen Projektes, und sie war es, die offen und tolerant genug war, Menschen mit unterschiedlichen und teilweise sogar widerspruechlichen Meinungen, die nicht unbedingt ihrer entsprachen, in der sugarbox zu vereinen.
        Das koennten sich die Leute, die ihr hier aggressiv und ebenso bevormundend, wie sie das anderen vorwerfen, an’s Bein pinkeln, einmal als Vorbild nehmen.

      • Ich fasse zusammen: Der Artikel hier soll nur interpretiert werden im Rahmen einer utopischen Zukunft, in der es überhaupt keine Geschlechterstereotype etc. mehr gibt, und die Autorin davon ausgeht, dass sich trans* sein darauf beschränkt, den eigenen Körper bzw. genau genommen die Genitalien verändern zu wollen. Weil dann bestünde wirklich das größte gesellschaftliche Problem darin, dass nicht mehr klar ist, was eine Frau oder ein Mann in der Hose hat. Und um das zu lösen, werden neue Begriffe vorgeschlagen.

        Vor allem die Relevanz dieser Thematik erschließt sich mir nicht und auch nicht der Nutzen der vorgeschlagenen „Lösung“ für nicht „cissexuelle“ Personen. Und neue Wortschöpfungen/Selbstbezeichnungen gibt es ja von Seiten der trans*, inter* und nicht-binären Communities genug.

        Und selbst in einer noch so utopischen Welt gibt es vielleicht Menschen, die nicht wollen, dass alle über ihre Genitalien Bescheid wissen, gerade wenn sie das Bedürfnis haben diese zu verändern.

        Ich denke, hier wurde einiges nicht so ganz durchgedacht, und hoffe, dass unsere Kritik angenommen wird und eine gute Stellungnahme folgt.

    • omc, diese artikelserie ist so dermaßen anmaßend, mir fehlen die worte! es muss ja wirklich eine SCHRECKLICHE erfahrung sein, eine neue person kennen zu lernen und nicht gleich zu wissen was die person in der hose / unterm hemd hat. die besessenheit von manchen cis menschen von intimkonfigurationen anderer menschen und den dahingehenden kontrollzwang werde ich nie verstehen. will ich auch gar nicht, denn er kommt mir zutiefst übergriffig vor.

  14. ich hab mich jetzt glaub ich durch so gut wie alle kommentare gekämpft, weil es mich sehr interessiert. mir fehlt ein bisschen, als jemand, der sich leider noch nie so richtig intensiv mit der kritik von trans*personen am sex/gender-konzept auseinander gesetzt hat, in zumindest halbwegs einfachen worten die darin anscheinend verankerte transphobie erklärt zu bekommen. ich weiß oder befürchte, dass die meisten hier womöglich schon ziemlich außer atem sind ob der teils sehr heftig geführten diskussion, aber ich würde mich sehr freuen, wenn sich nochmal jemand der kritiker*innen vielleicht zeit und geduld dafür nehmen würde für mich, denn ich möchte gerne versuchen es zu verstehen. aus den kommentaren bisher habe ich es nicht so richtig verstanden, aber vielleicht fehlen mir bestimmte voraus gesetzte gedankengänge dafür. mir geht es auch nicht drum dann eine diskussion über die antwort zu führen, ich wills nur erzählt bekommen in einer etwas einfacheren sprache vielleicht, weil mir da offenbar auch ein paar diskursive voraussetzungen fehlen. schon jetzt danke an die person, die das für mich versucht, falls es wer versucht ;)

    • trans 101 findest z.b. du z.b. hier
      https://meinnamemeinpronomen.wordpress.com/
      und hier
      http://transgenialefantifa.blogsport.de/2013/09/04/broschuere-maedchen-junge-pony/
      und hier
      http://de.nichtbinaer.wikia.com/wiki/Nichtbin%C3%A4r_Wikia

      wäre vielleicht cool, sich mal zu informieren, BEVOR 1 trans menschen vorschriften machen will wie sie sich identifizieren / benennen sollen. dass das wütend macht, ist hoffentlich verständlich.

      • danke für die links! ja das verstehe ich, dass das wütend macht. falls die beigefügte kritik mir gewidmet ist: ich wollte niemandem vorschriften machen wie eins sich zu identifizieren hat und hab das meines wissens nach auch noch nie gemacht, für mich darf sich jede*r nennen und fühlen wie eins will und fühlt und ich nenne auch jede*n so wie eins genannt werden will. ich will lediglich den zugang verstehen, warum der sex/gender-ansatz und also die annahme, dass es ein „biologisches geschlecht“ gibt (was trans*/intersex*/* ja nicht ausschließt, zumindest dachte ich das bisher), transphob ist. aber vielleicht helfen mir deine links ja weiter. danke nochmal.

      • nein, die beigefügte kritik war nicht an dich adressiert. sorry, bin schon etwas angeknirscht von dieser debatte hier. wenn mir im medizinischen kontext dieser biologismus entgegen schlägt, rechne ich ja schon fast damit. aber die fallhöhe von „oh, ein cooler neuer queerfeministischer blog“ zu „aaargh, what are they doing???“ war doch sehr hoch.

    • Meines Wissensstandes nach ist das Problem folgendes: Indem man daran festhält, dass die Begriffe „Frau“ und „Mann“ auch nur irgendwie biologisch bestimmt sind, steht man in Widerspruch zu einer völlig freien Definition der beiden Begriffe, wie sie von queer-feministischen Menschen gefordert wird. Laut deren Denken muss die Selbstbezeichnung „Ich bin eine Frau/ich bin ein Mann“ genügen, damit diese Person dies ist und als solches gilt.

      Meine Kritik an dieser Position wäre: Wozu braucht man Begriffe, die dadurch faktisch keine Bedeutung mehr haben, weil sie alles und nichts bedeuten? Was ist dann noch eine Frau oder ein Mann? Die Antwort „jede Person, die sich so definiert“ führt ins Leere. Warum darf man das nicht problematisch finden, ohne gleich die Transphobie Keule übergezogen zu bekommen? Die Selbstdefinition steht über allem. Okay, ich sage: Jeder Person kann sich je nach Lust und Laune bezeichnen. Aber meine Wahrnehmung verändert sich dadurch nicht zwingend. Einen „typisch männlich aussehenden Mann“ (und mir ist bewusst, dass viele auch diese Bezeichnung schon problematisch finden) nehme ich trotzdem als Mann wahr, auch wenn er sich als Frau bezeichnet. Ich kann dem Wunsch nach den präferierten Pronomen nachkommen, aber daran, dass ich die Person in meiner Wahrnehmung als Mann registriert wird, wird das nichts ändern.

      Zwischen den beiden extremen Punkten „nur eine körperlich so-und-so definierte Person darf eine Frau/ein Mann sein“ und „jede Person ist und war auch schon immer das, als was sie sich bezeichnet – Wörter haben keine Bedeutung mehr“ muss einfach auch Raum für Debatte sein. Nicht jede Person, die gegen diese völlig freie Definition ist, ist automatisch transphob. Die Position zu vertreten, dass es biologische Geschlechter gibt, führt nicht automatisch zu Gewalt gegen Transpersonen. Diese beiden Dinge (Stichwort „Trans Panic“) kausal zu verknüpfen ist verfehlt.

      Es muss einfach auch erlaubt sein, bestimmte Selbstdefinitionen in der eigenen Wahrnehmung nicht zu teilen, ohne dass man dadurch gleich mit Menschen in einen Topf geworfen wird, die gegen Transmenschen gewalttätig sind.

      Die Frage, wozu die Begriffe „Frau“ und „Mann“ noch taugen, wenn sie alles und nichts heißen können, muss gestellt werden dürfen. Übrigens ist für mich die komplette Abschaffung dieser Begriffe (anders, als mir irgendwo weiter oben unterstellt wurde) sehr wohl eine denkbare, wenn auch derzeit noch utopische, Option. Natürlich ist es auch denkbar, einfach nur mehr von Menschen zu sprechen, und alle körperlichen Eigenschaften separat zu erwähnen, in den Fällen wo dies relevant ist.

      Dass dies nämlich in den wenigsten Situationen der Fall ist, auch da gebe ich Recht. Unsere Gesellschaft ist in der Tat geschlechtsbesessen. „Ist es ein Junge oder ein Mädchen??“ – Ist doch scheißegal oder? Auch ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft von diesem Wahn weg muss und jeder immer und jederzeit wissen muss, welches Geschlecht die anderen Personen haben.

      Ist es möglich, diese Ansicht zu haben, und trotzdem auch die Position zu haben, dass Menschen und viele andere Tiere von Natur aus in zwei sehr große geschlechtliche Gruppen organisiert sind, mit einer kleineren Menge dazwischen, die nicht eindeutig einzuteilen ist? Dass Geschlecht zu allererst mal ein Konzept der Natur für die Fortpflanzung ist, und Menschen den ganzen Rest dann leider leider auf das draufhängen mussten? Geschlecht gibt es ja nicht, damit Menschen ihre Genderidentität ausleben können, sondern verschiedene Geschlechter gibt es, weil Menschen (und viele Tiere und Pflanzen) sich so fortpflanzen. Sonst hätte ein Geschlecht ja genügt oder?

      Und meiner Meinung nach ist eben nicht das Patriarchat schuld, dass wir von Frauen und Männern sprechen, sondern liegt es ganz einfach auf der Hand, dass Menschen diese Begriffe geschaffen haben. Meiner Meinung nach ist es nicht mehr oder weniger patriarchalisch im biologischen Sinn von Frauen und Männern zu sprechen, als es ist, von Holz, Wasser, Sand, Schnee oder Regen zu sprechen. Die Frage ist für mich viel mehr, wieviel Bedeutung messen wir diesen Begriffen zu? Definitiv zu viel, was meiner Meinung nach eben daran liegt, dass wir an das biologische Geschlecht diese riesige Packung „Gender“ dranhängen.

      Mir fallen dazu irgendwie immer Farben ein. Diese sind auch ein Spektrum, aber trotzdem sprechen wir von grün, blau und braun. Ich hab braune Augen. Hätte vielleicht gerne blaue Augen. Kann mir blaue Kontaktlinsen reingeben. Habe aber darunter trotzdem noch braune und es wäre falsch zu sagen „ich hatte immer schon blaue Augen“. Oder ich habe eh blaue Augen, weil ich mich innerlich so fühle. Ich kann auch meine braune Augen als blau bezeichnen, dann werden mich aber viele andere Menschen nicht verstehen.

      Meiner Einschätzung nach ist der Stand der Dinge so: Jede Person, die die Position nicht 100%ig mitträgt, dass einfach jede Person, die sich als Frau oder Mann bezeichnet selbstverständlich eine Frau oder ein Mann ist und auch schon immer war, ist transphob. Jede Person, die behauptet, dass es biologische Geschlechter gibt, ist es auch. Mit dieser Position kann ich nicht, was vielleicht bedeutet, dass der Queerfeminismus einfach nicht mehr mein Platz ist.

      Ziel meines Artikels war primär, meine eigene Erfahrungen und mein eigenes Verhältnis zu Geschlecht und Gender darzulegen, so wie ich es erfahre und so wie es für mich, in meiner eigenen gedanklichen Entwicklung Sinn macht und auch Kritik an den Punkten zu äußern, die für mich keinen Sinn machen. Ob meine Position jetzt auf andere Menschen innovativ wirkt, ist mir eigentlich egal. Sie ist das Ergebnis meines eigenen, sehr intensiven Prozesses der Auseinandersetzung damit und hat als solches meiner Meinung nach auch Platz auf einem Blog, der sich unter anderem mit Geschlecht und Gender befasst.

      Und zum Abschluss noch: Nein, ich muss nicht unbedingt einfach eine „normale“ Frau sein. Wie ich im Artikel erwähnt habe, wäre cissexuell eine für mich nachvollziehbare Bezeichnung. Ich wehre mich allerdings gegen die Bezeichnung „cisgender“, das dies für mich bedeutet, dass ich mich mit einem weiblichen „Gender“ identifiziere, was ich nicht tue. Ich weiß schon, hier wird der Einwurf kommen, dass biologisches Geschlecht auch Gender ist, aber da ist dann ein Punkt erreicht, wo sich einfach zwei gegensätzliche Ansichten gegenüberstehen. Irgendwo bleibt uns wohl nichts anderes mehr übrig, als „to agree to disagree“.

      • Warum führen Begriffe, die Menschen für sich selbst finden, denn bitte ins Leere? Das ist eine von dir immer wieder genannte Behauptung, die einfach nicht stimmt! An ganz vielen Orten positionieren sich Leute doch in Bezug auf ihre Identität. Es sind ja Leute auch nicht erst schwul wenn sie schwulen Sex hatten, sondern wenn wer sagt „ich bin schwul“ erkenne ich das ebenfalls an, zumindest wäre das doch so wünschenswert. Du kannst Leuten eben nicht in puncto auf ihr Begehren in den Kopf schauen, ebensowenig kannst du das in Bezug auf ihr Geschlechtsempfinden.

        Das macht die Begriffe aber keinesfalls „leer“! Was „schwul“ ist, ist eben massiv gesellschaftlich geprägt (auch dadurch belegt, dass der Begriff in der Menschheitsgeschichte erst sehr kurz existiert, bzw. dieses ganze Konzept von Homosexualität). Ebenso verhält es sich mit „Mann“ und „Frau“: dir scheint nicht bewusst zu sein, dass Gesellschaften existieren bzw. existiert haben, in denen es nur ein, oder drei, oder fünf, oder ganz andere Anzahlen von Geschlechtern gibt. Und diese sind offensichtlich nicht deckungsgleich mit dem, was wir hier unter „Mann“ und „Frau“ verstehen. Also: diese Begriffe sind offenbar dann eine gesellschaftliche Einteilung und Wertung, die irgendeine Bedeutung hat und die nicht rein an Biologie geknüpft ist, sondern an vieles anderes.

        Was „Frau“ bedeutet, ist wie gesagt wandelbar, es gibt davon ziemlich viele Konzepte (auch in unserer Gesellschaft hier!) – aber dennoch wäre es quatsch zu behaupten, die Menschen in unserer Gesellschaft hätten nicht eine diffuse Vorstellung davon, was „Frau sein“ bedeutet/beinhaltet. Als trans Frau kann ich daher also sagen: „ich möchte von dieser Gesellschaft als Frau behandelt und gesehen werden“. Das ist ja wohl ganz klar nicht inhaltsleer…!

        Menschen durch die eigene Wahrnehmung in Schubladen stecken tun wir alle. Queerfeminismus hinterfragt das aber, versucht sichtbar zu machen wie viel Leid durch dieses Festhalten an den eigenen durch patriarchale Gesellschaftsvorstellungen gewachsenen Bewertungen als z.B. „Mann“ oder „Frau“ erzeugt wird. Du willst an deinen Wahrnehmungen festhalten und begreifst nicht, wie stark das, was du unter „Mann“ und „Frau“ verstehst von der Gesellschaft geprägt wurde, in der du aufgewachsen bist. Du bist nicht bereit, deine eigene Bewertung/Wahrnehmung kritisch zu hinterfragen, und genau das ist das Problem. Du hast ganz recht: wer gegenüber sich selbst nicht kritisch sein kann, für den ist Queerfeminismus eben auch nix. ;-)

        Selbstdefinitionen sind gerade deswegen so radikal, weil sie diesen Spieß umdrehen. Weil sie anerkennen: du irrst dich in Bezug auf deine Bewertungen höchstwahrscheinlich am laufenden Band, und weist Leuten Geschlechter und Orientierungen etc. in deinem Kopf zu. Und klar, was in den Köpfen der Leute abgeht geht mich erstmal nix an, aber in der Regel machen sie dann eben auch was daraus, lassen ihre Handlungen davon beeinflussen und stülpen einem die eigenen Stereotypen doch über – und das ist dann halt übergriffig und gewaltvoll, wie bluespunk auch schon versucht hat zu erklären. Ich habe vor einem Jahr einen Blogpost darüber geschrieben, warum Selbstdefinition so ein cooles Konzept ist, vielleicht verstehst du es ja von daher: https://natanji.wordpress.com/2015/07/13/genderperformance-vs-selbstdefinition/

        Wenn du diese Debatte führen willst, dann solltest du sensibel da heran gehen und vielleicht einmal offen sagen, was denn das *Ziel* für dich ist: willst du z.B. trans Frauen aus Frauenräumen ausschließen? Oder warum ist dir diese Debatte wichtig? Denn wir trans Personen kennen das leider schon, dass die von dir genutzten Argumente vor allem von TERFs vertreten werden, also Personen die trans Personen aus irgendwelchen Belangen heraushalten wollen, die cis Personen des entsprechenden Geschlechts zugestanden werden. Trans Personen haben in der jüngsten Zukunft z.B. in den USA damit dealen müssen, dass ihnen der Zutritt zu öffentlichen Toiletten teilweise staatsweit gesetzlich und gewaltvoll verwehrt wird – und wenn du dich mal in Deutschland bei transidenten Jugendlichen umhörst, mal tatsächlich guckst was diese kleine dir so harmlos erscheinende Debatte so anrichtet, dann wirst du feststellen dass diese *Kinder* oftmals in der Schule nicht auf Toilette gehen können. Den gesamten Schultag lang, über Jahre. Dass das negative gesundheitliche und leistungstechnische Folgen hat, muss ich hoffentlich nicht erklären…? Ich will dir hiermit zeigen: auch wenn dir das wie ne minikleine Sache vorkommt, hat genau diese Debatte einen sehr realen Schaden für trans Personen. Denn sie kämpfen jeden Tag aufs Neue um ihre Anerkennung als das, was sie sind.

        Bitte erkenne daher zunächst einmal an: diese Debatte führt leider immer wieder genau zu Gewalt an trans Personen, die Verknüpfung zur trans panic *ist* eben da, wenn du exakt die gleichen Argumente nutzt wie halt offen sich für den Ausschluss von trans Personen einsetzende Leute. Darum, erneut: was bezweckst du damit? Was ist dein Ziel mit dieser Debatte, warum ist die Frage dir denn so wichtig, dass du damit das Wohlergehen einer krass marginalisierten Gruppe aufs Spiel setzt, als privilegierte cis Person? Wenn es dir nur darum geht wie du selbst über trans Personen nachdenkst, aber das keine Folgen für diese haben soll und du ihnen 100% zustimmst, dass sie Zugang zu allem haben sollen zu dem auch cis Personen ihres Geschlechts Zugang haben, dann wäre das ja auch eine ziemlich leere/sinnlose Diskussion, oder? Warum ist es dir *wichtig*, an deinen Biologismen festzuhalten? Du sagst das nirgends und ich finde es nicht falsch, wenn dann eben dahinter vermutet wird, dass du *doch* transfeindliche Tendenzen in dir trägst, dich aber nur nicht traust zu diesen offen zu stehen; oder aber (was wünschenswert wäre) diese Tendenzen zwar in dir spürst aber nicht haben willst, und dich die dadurch entstehende kognitive Dissonanz dann zu dieser Diskussion bringt… anders kann ich’s mir nicht erklären.

        Diese Diskussion findet eben nicht in einem Vakuum statt und es ist daher auch gleich auf mehreren Ebenen einfach realitätsverzerrend, von patriarchal bedeutungsaufgeladenen Begriffen wie „Mann“ und „Frau“ auf einer Ebene zu sprechen wie von Materialien wie „Sand“ oder „Holz“ oder Farben wie „grün“ und „blau“. Also komm, das ist sehr offensichtlicher Quatsch, das wird eben genau von niemandem so neutral gedacht – auch von dir nicht, sonst würdest du ja nicht zu dem einen Thema einen länglichen Blogpost verfassen! ;-)

        Wenn dir daran gelegen ist, möglichst deskriptiv und wenig patriarchal bedeutungsaufgeladen über Dinge zu sprechen, dann empfehle ich dir weniger krass aufgeladene Begriffe wie „Mann“ oder „Frau“ zu benutzen, sondern dir z.B. irgendeinen Geschlechtsmarker herauspicken und dann z.B. von „XX-Menschen“ oder „Personen mit Penis“ sprechen. Das wäre jedenfalls deutlich dekriptiver als „Mann“ oder „Frau“, weil wer weiß schon was das ist und wie das im Einzelfall zugewiesen wird, und ob Betroffene dem so zustimmen würden? Es kommt natürlich darauf an, was du im Einzelfall aussagen willst, also um welche Aspekte dieses ominösen „Mann“ und „Frau“ seins es dir in einem jeweiligen Moment geht. Wenn’s um Sex oder Schwangerschaft geht, kann von Vulven und Spermien reden sehr sinnvoll sein; dazu braucht’s aber keine Geschlechtsangabe. Wenn es dir jedenfalls nur um bestimmte biologische Aspekte geht, dann sind die Label „Mann“ und „Frau“ gänzlich unerheblich und du kannst auch einfach von (nicht-gegenderten) Körperteilen sprechen.

        Last but not least will ich dich drauf aufmerksam machen, dass deine Argumentationsstruktur voller Essentialisierung ist, sprich: dir ist aus irgendeinem Grund wichtig, was ein Mensch „ursprünglich“ oder „vorher“ mal war, weil du dahinter das „eigentliche“ eines Menschen zu sehen scheinst (oder zumindest einen wichtigen Teil). Bitte hinterfrage einmal, warum du das so siehst. Wenn ich durch eine Operation permanent meine Augenfarbe auf lila ändere, fände ich es jedenfalls sehr absurd, wenn Menschen weiterhin behaupten würden ich hätte grüne Augen, oder dass mein mal-grüne-Augen-gehabt-haben irgendetwas über mich aussagt. Auch hier ist natürlich wieder die Frage, was du denn eigentlich daraus ableiten möchtest…

      • @Natanji
        Dass man etwas Menschen nicht ansehen kann, heißt aber nicht, dass mit den für ihre inneren Empfindungen benutzten Worte nicht bestimmte (potenziell falsifizierbare!) Sachverhalte bezeichnet werden. „Schwul“ ist z.B. im allgemeinen Sprachgebrauch eine Abbreviatur für „Ich als Mann* stehe (hauptsächlich, ausschließlich, meistens) auf Männer*.“ Natürlich kann die Person als Mann* auch ausschließlich auf Frauen* stehen und das Wort „schwul“ trotzdem verwenden. Aber der eigentliche Sinn der Kommunikation, nämlich anderen Menschen relevante Tatsachen über das eigene Verhalten und Erleben mitzuteilen, wäre dann einfach nicht erreicht.

        Analog ist die Frage für mich dann, wofür „Ich bin eine Frau“ eine Abbreviatur ist. Du berufst dich hier auf „diffuse Vorstellungen“ davon, was eine Frau in der Gesellschaft ist, die man ja kenne. Ich muss dagegen sagen, dass ich tatsächlich nicht genau weiß, was damit gemeint ist, wenn Menschen „als Frau gesehen“ werden sollen. Nein, anders: Ich kann mir schon etwas darunter vorstellen, aber das wirft mich ausschließlich auf patriarchale Machtungleichgewichte, gesellschaftliche Normen und Stereotypen zurück, die m.E. überwunden werden sollten. Bedeutet, man solle dich „als Frau sehen“ z.B., dass man dich als jemenschen sehen sollte, der/die…
        …sich gerne schminkt, viel Wert auf sein Aussehen legt und oft Diät hält?
        …leicht launisch und hysterisch reagiert und den man in Diskussionen nicht ernst nehmen sollte?
        …gut mit Kindern klarkommt und sich selbst welche wünscht?
        …sich gut in andere Menschen hineinversetzen kann und Diskussionen lieber emotional als rational-logisch löst?
        …wenig geeignet dafür ist, Führungsrollen einzunehmen und lieber Kaffeekochen sollte?

        Das ist so eine kleine Auswahl an Dingen, die mir als Cisfrau begegnet sind, wenn man mich „als Frau gesehen“ hat. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es möglich ist, jemanden über die körperlichen Aspekte hinaus „als Frau zu sehen“ und dabei nicht in solche überkommenen Rollenbilder und Stereotype zu verfallen.
        Ich vermute, dass das Unbehagen dabei, jemenschen unabhängig der körperlichen Verfassung als „Mann“ oder „Frau“ zu sehen, aus der Sorge kommt, dass damit letztendlich wieder solche Rollenbilder aktiviert werden. Für mich hört sich „Ich bin eine Frau“ so an wie „Ich möchte in der gesellschaftlichen Rolle als Frau leben und dies als die Essenz meines Frauseins verstanden wissen“. Damit wird „Frau“ eben letztendlich wieder so definiert wie im Patriarchat: Als eine Person, der bestimmte Attribute (empathisch, häuslich, schön, whatever…) und vor allem eine gesellschaftlich untergeordnete Rolle zugeschrieben werden.
        Eine subtile Transfeindlichkeit, die darauf abzielt, Transmenschen notwendige medizinische Hilfen zu verwehren, sie aus Strukturen auszuschließen oder gar Gewalt gegen sie zu rechtfertigen (!), sehe ich bei schokomuffin nicht. Ich verstehe, dass solche Argumente häufig dafür herangezogen werden und verstehe daher auch die Aufgebrachtheit der hier schreibenden trans Personen sehr gut. Aber dennoch halte ich die Kritik an der Argumentation, die häufig (nicht nur von trans Menschen) vorgebracht wird, für legitim, eben aufgrund des Problems, dass mit dieser Denkweise letztlich möglicherweise nur wieder Stereotypen aktiviert werden.

        Mich würde daher wirklich interessieren, was „Ich bin eine Frau“ und vor allem „Ich möchte als Frau behandelt werden“ denn dann inhaltlich für dich bedeutet. Für mich selbst als Cisfrau ist „Ich bin eine Frau“ ausschließlich eine Abbreviatur für a) ich habe bestimmte körperliche Merkmale und b) ich unterliege bestimmten gesellschaftlichen Normen. Ein darüber hinausgehendes „Empfinden eine Frau zu sein“ habe ich nicht (und das liegt NICHT daran, dass ich das nie reflektiert oder in Frage gestellt hätte). „Ich möchte als Frau behandelt werden“ erscheint mir als Wunsch daher geradezu widersinnig. Ich selbst bin froh um jeden Tag, an dem ich nicht „als Frau behandelt werde“, d.h. an dem ich nicht mit den gesellschaftlichen Normen oder Erwartungen konfrontiert werde. Da ich nicht davon ausgehe, dass mit dem Wunsch die oben genannten Stereotypen gemeint sind, interessiert mich wirklich, was damit denn dann gemeint ist bzw. was mit diesem „Empfinden“ gemeint ist, eine Frau bzw. ein Mann zu sein.
        Ganz wie im Artikel vorgeschlagen, wäre es mir daher am liebsten, den Begriff „Frau“ einfach auf a) zu begrenzen, also als Abbreviatur für die Beschreibung bestimmter körperlicher Merkmale zu benutzen. Aber du hast Recht, man könnte natürlich auch ganz darauf verzichten und einfach konkret benennen, was man meint.

        Um wieder auf den Anfang zurückzukommen: Wenn mit der Abbreviatur „Frau“ absolut keine angebbaren Sachverhalte, über die man sich einigen kann, gemeint sind (also weder körperliche Merkmale noch gesellschaftliche Zuschreibungen noch der Wunsch nach bzw. das Wohlfühlen in einem weiblichen Körper noch bestimmte Empfindungsqualitäten noch irgendetwas anderes), dann halte ich ihn in der Tat für sinnlos, weil er dann einfach nicht dazu taugt, anderen Menschen relevante Dinge über sich selbst mitzuteilen. Wenn jeder mit „Frau“ etwas anderes meint, hat der Begriff einfach null kommunikativen Wert und dann ist es für mich in der Tat schwer nachzuvollziehen, wieso trans Menschen so sehr für diesen Begriff kämpfen. Wird dabei wirklich um den Begriff oder doch um bestimmte damit verbundene Vorstellungen verknüpft, und wenn letzteres, welche sind das?

        Das Beispiel mit der Augenfarbe lässt mich ehrlich gesagt auch etwas ratlos zurück. Geht es (den meisten?) trans Menschen nicht gerade darum, dass sie schon immer eine Frau (oder ein Mann) waren, unabhängig von der Transition? In diesem Beispiel wäre man aber zuerst grünäugig gewesen und wäre dann durch die Operation lilaäugig geworden. Ich stimme dir allerdings zu, dass diese Tatsache für die meisten Situationen natürlich irrelevant wäre (allerdings nicht für alle, z.B. können trans Frauen ja auch nach der Transition nicht schwanger werden).

      • Ich glaube ich verstehe so langsam, warum unklar ist, was „als Frau gesehen/behandelt zu werden“ bedeutet: weil es da um Dinge geht, die für dich ganz selbstverständlich sind, die du gar nicht so spezifisch wahrnimmst.

        „Als Frau behandelt werden“ bedeutet für trans Frauen die ich kenne unglaublich viele verschiedene Dinge, jedoch nichts von dem was du ansprichst. Sie wünschen sich Dinge wie:
        -äußerlich/körperlich als Frau gelesen und/oder akzeptiert zu werden, zumindest in den meisten Situationen
        -mit dem Pronomen „sie“ und nicht „er“ angesprochen werden wollen, die Anrede „Frau“ und nicht „Herr“ zu tragen
        -Damentoiletten und -umkleiden verwenden zu dürfen, ohne Stress
        -Im Falle von Gewalt gegen sie Frauenhäuser aufsuchen zu können
        -ihre Weiblichkeit nicht infrage gestellt zu bekommen, z.B. weil sie es wagen ein nicht-stereotypes Verhalten an den Tag legen, auch mal ne Jeans tragen statt Rock, usw.
        -ihren Körper und ihre Genitalien nicht gegen sie verwendet zu bekommen, zum Beispiel indem behauptet wird, ihr (vorhandener oder bereits entfernter) Penis mache sie zu einem Teil der Unterdrückerklasse, wie es die TERFs hier in den Kommentaren ja tun.

        Vermutung: Dass dir das alles nicht aufgefallen ist als spezifische Dinge, die dein Frausein ausmachen, liegt wie ich denke daran, dass genau diese Dinge bei dir und den meisten* anderen cis Frauen *nie* infrage gestellt werden. Qua eurer Zuordnung als Frauen bei Geburt und im späteren Leben. Es geht darum, genau dies zu durchbrechen, es geht darum die eigene Identität eben genau nicht mehr stetig rechtfertigen und verteidigen zu müssen.

        Ich kann mir vorstellen, dass es aus Perspektive einer auf dieser Unterdrückungsebene privilegierten cis Person sehr schwierig ist, das zu verstehen. Wie überall, wenn eins eine hegemoniale Position einnimmt: für dich ist das alles ja so selbstverständlich, dass du vermutlich nicht so leicht nachvollziehen kannst, wie krass das ist, wenn man das fortlaufend abgesprochen bekommt.

        (*) Ich kenne z.B. einige butche Frauen, die schon sehr mies von cis Frauen angegangen worden sind, weil sie es gewagt haben auf eine Damentoilette zu gehen (weil sie nicht ausreichend weiblich gelesen wurden). Auch WoC wird immer wieder ihre Weiblichkeit abgesprochen, siehe die aktuellen Diskussionen um olympische Sportlerinnen of Color. Weiße cis Frauen sind eben auch Teil der Kyriarchie und stehen dort in vielen Beziehungen auch auf der Unterdrückerseite.

      • Danke für deine Antwort, das macht es mir tatsächlich etwas klarer, glaube ich.
        Die Punkte, die du genannt hast
        – äußerlich als Frau gesehen werden
        – mit sie/Frau angesprochen werden
        – Weiblichkeit nicht in Frage gestellt bekommen
        sind für mein Verständnis eigentlich nur Umschreibungen für „ich möchte als Frau gesehen werden“. Das erklärt mir nicht, was das denn inhaltlich bedeutet.
        Wenn mir jemand sagt, er möchte als hrgbl angesehen und mit dem Pronomen hrg bezeichnet werden, werde ich das aus Respekt vor der Person natürlich tun. Aber ich weiß deswegen trotzdem nicht, was es denn heißen soll, eine Person als hrgbl zu sehen. Ähnlich empfinde ich es mit Transfrauen: Ich halte es für eine Frage von Respekt, sie mit dem Pronomen und dem Namen anzusprechen, die sie für sich als richtig empfinden. Nur, sehe ich sie nur aufgrund von Pronomen (die ja per Definitionen keine Inhalte transportieren, sondern nur „für etwas“ stehen) dann denn „als Frau“?

        Interessant finde ich die Punkte
        – Damenumkleiden/-toiletten nutzen
        – Frauenhäuser aufsuchen
        – nicht als Teil der Unterdrückerklasse gesehen zu werden.

        Damenumkleiden und Frauenhäuser sind ja im weitesten Sinne geschützte „Frauenräume“ als Reaktionen auf patriarchale Unterdrückung. Und der Ausschluss von cis Männern aus diesen Räumen baut auf der Idee auf, dass cis Männer insgesamt eine Unterdrückerklasse und Frauen eine Unterdrücktenklasse darstellen. Im Feminismus ist es ja ein Sakrileg, das in Frage zu stellen („not all men“ und so). Dabei gibt es doch offensichtliche Tatsachen, die die Sinnhaftigkeit dieser Einteilung in Frage stellen: Auch in Beziehungen zwischen Cisfrauen gibt es Gewalt. Auch trans Männer und cis Frauen und vermutlich auch trans Frauen können MackerInnen sein. Und cis Männer sind keineswegs qua Identität dazu verpflichtet, Frauen respektlos zu behandeln, zu belästigen oder zu vergewaltigen. Woher kann ich denn sicher sein, dass ich, wenn ich in eine Damenumkleide gehe, nicht von mackerigen Cisfrauen belästigt werden? Gar nicht. Wenn es bei „Frauenräumen“ also darum geht, sich wirksam vor Übergriffen zu schützen, halte ich die Einteilung in „Täter“ und „Opfer“ entlang von Identitäten/Geschlechtern ohnehin für eine minderwertige Behelfslösung. Solange Schutzräume nötig sind, bin ich natürlich dafür, sie so weit wie möglich für alle möglichen Opfer von patriarchaler Gewalt zu öffnen. Daher bin ich vollkommen bei trans Menschen, die diese Räume nutzen wollen. Allerdings will es mir nicht in den Kopf, dass sie sich dafür als Frauen (oder als etwas anderes, zumindest auf gar keinen Fall als cis Männer) definieren müssen. Was wäre zum Beispiel mit einem Cismann, der von anderen Cismännern zusammengeschlagen wird, weil er es gewagt hat, in Kleid und geschminkt auf die Straße zu gehen? Ist der etwa kein Opfer von patriarchaler Gewalt? Aber wenn man an diese heilige Kuh des Feminismus glaubt, nämlich dass Männer automatisch zur Unterdrückerklasse gehören, gibt es ja nur die zwei Möglichkeiten:
        a) Männer sind per Biologie definiert, dann sind auch Transfrauen „Unterdrücker“ (s. Argumentation unten)
        b) Männer sind per Identität/Empfinden definiert, dann dürfen AMAB-Personen sich nicht als Männer identifizieren, wenn sie nicht als „Unterdrücker“ gelten wollen.

        Mir erscheint als einzige sinnvolle Lösung, die Frage, ob jemand ein „Unterdrücker“ ist, weder am biologischen Geschlecht noch an der Identität festzumachen, sondern am Verhalten/Einstellungen usw. Das ist natürlich schwieriger von außen zu sehen (allerdings ist Identität das ja auch), würde aber allen Menschen gleichermaßen besser gerecht werden. Aber es ist wohl wahr, dass das ebenfalls ins Reich der Utopie gehört und im Hier und Jetzt andere Lösungen für trans Personen hermüssen.

        Übrigens muss ich dir widersprechen: Nein, diese Dinge machen nicht „mein Frausein aus“. Ich bin auch dann eine Frau, wenn ich die Herrentoilette nutze (was ich aus Praktikabilität durchaus manchmal mache), mit männlichen und/oder geschlechtsneutralen Pronomen angesprochen werde (ich spreche u.a. eine Sprache mit geschlechtsneutralen Pronomen, darin bin ich trotzdem eine Frau). Ja, auch wenn alle Welt um mich herum mich für einen Mann hält, bin ich eine Frau, das ist eine unhintergehbare Tatsache. Es wäre allerdings in der Tat eine interessante Übung, mich von Freunden etc. mal eine zeitlang mit männlichen Pronomen und Namen ansprechen zu lassen und zu sehen, was das mit mir macht. Vielleicht probiere ich das mal.

        Vielmehr sind diese Dinge, die du aufzählst, aus meiner Sicht die sozialen Folgen meiner gesellschaftlichen Position als Frau. Und zwar in derselben Weise, wie die oben aufgezählten Stereotypen soziale Folgen meines Frauseins sind, nur dass die Dinge, die du aufgezählt hat, sich eben nicht negativ auf mich auswirken (sondern z.T. die negativen Folgen auffangen). Ich finde es tatsächlich etwas seltsam, wenn trans Frauen die positiven und neutralen Folgen dieser sozialen Zuschreibungen (weibliche Pronomen, Nutzung von Schutzräumen) nun für sich in Anspruch nehmen und als positiven Teil ihrer Identität reclaimen, aber die negative Folgen der Zuschreibung (Stereotypen, Einschränkungen) weit von sich weisen. Das eine geht in unserer Gesellschaft eben nicht ohne das andere. Und wenn man die negativen Folgen der sozialen Zuschreibung als Frau und damit einen großen Teil dessen, was „Frausein“ in unserer Gesellschaft nun mal bedeutet, ablehnt, weiß ich nicht, wozu die Bezeichnung Frau (jenseits von Biologie) dann überhaupt gut sein soll. Aber da können wir dann wohl agree to disagree.

        Übrigens mache ich meine Identität als Frau durchaus nicht nur an der Biologie fest, sondern auch an der Erfahrung, wie es ist, in dieser Gesellschaft als Frau gesehen zu werden („weibliche Sozialisation“). Und diese Erfahrung hat für mich, wie ja eben erklärt, durchaus nicht nur negative Seiten. Zum Beispiel sind mir dadurch ja Dinge erlaubt, die für Männer als „unwürdig“ o.ä. gelten. Von daher kann ich schon verstehen, wenn Menschen diesen Teil ihrer Erfahrungen als wichtig für ihre Identität empfinden. Dennoch halte ich solche Zuschreibungen gesellschaftlich für schädlich und wäre froh, wenn es sie nicht mehr gäbe. Das heißt nicht, dass ich meine, dass es für alle Menschen besser wäre, jetzt und hier sofort auf diesen Teil ihrer Identität zu verzichten. Aber ich halte es insgesamt für ein sinnvolles Ziel, dass Identitäten und Zuschreibungen, die auf dem biologischen Geschlecht basieren, an Bedeutung verlieren. Und daher bin ich gegen die Aufladung der Begriffe „Frau“ und „Mann“ mit irgendetwas anderem als Biologie.

  15. Hab ich was verpasst? Seit wann ist die (erneute) Reduktion auf das Geschlechtsteil eine bahnbrechende Errungenschaft, über die eine Abhandlung zu schreiben ist? Ist dies von einer queer-feministischen Seite plötzlich zur TERF Seite mutiert? Die kurze Erwähnung, dass es zwar Interpersonen gibt, aber dann trotzdem auf herumwandelnde Vaginas und Penissen zu bestehen, find ich ziemlich erschreckend hier zu lesen.

    Klar spielt es (für vermutlich viele) eine Rolle, wenn sie mit einer Person intim werden, was zwischen ihren Beinen ist. Und wenn dies in der Anbahnung nicht klar wird, ist das eigentlich auch ein Vertrauensbruch (der auf jeder anderen Ebene ebenso passieren kann).

    Aber ehrlich gesagt ist das zum Rest des Lebens eine vermutlich sehr geringe Anzahl an Personen, aufgrund dessen du nun alle anderen Menschen in deinem Leben auf deren Geschlechtsteil reduzieren willst? Sind wir nicht schon lange über diesen Punkt hinaus gewesen?

  16. Es ist sexistisch und reaktionär, mit den Begriffen Frau / weiblich mehr bzw. was anderes zu verbinden als:
    gehört zu der Geschlechtskategorie, die Nachwuchs in sich heranwachsen lassen kann (wenn im richtigen Alter und wenn das Fortpflanzungssystem intakt).

    Der Transkult basiert auf Sexismus, erhält und verstärkt ihn.

    • 100 % d’accord.
      Trans kann man überhaupt nur sein, wenn es Stereotype Rollenerwartungen über Frau und Mann gibt. Es ist keineswegs radikal, diese nicht auflösen sondern mit umgekehrtem Vorzeichen perfomen zu wollen.

      Wenn jeder „Frau“ sein kann, ist „Frau“ eine leere Phrase.

      • Es wird erst zu einer leeren Phrase, wenn man grundsätzlich nicht versteht, was „trans“ bedeutet. Denn nein: es kann nicht jeder Frau sein. Männer zum Beispiel können das nicht sein – weswegen sich die Trans-Community ja auch immer wieder beschwert, wenn cis Männer in Filmen (trans) Frauen spielen.
        Trans Frauen können aber Frauen sein. Trans ist nichts, was sich jeder einfach mal an einem Nachmittag entscheiden kann zu sein.

        Nur weil ich sage „glaube Leuten, wenn sie sagen, dass sie trans sind“, macht das den Begriff nicht leer. Ich glaube Leuten ja auch wenn sie sagen sie haben Kopfschmerzen, obwohl ich das auch von außen nicht sehen kann. „Wenn jeder Kopfschmerzen haben kann, ist Kopfschmerzen eine leere Phrase“ – diesen Schluss müsstest du mit deiner Logik eben auch ziehen, Gürkchen. ;)

        Es geht beim trans sein auch mitnichten darum, stereotype Rollenerwartungen performen zu wollen. Die meisten trans Personen wollen das überhaupt nicht, doch dann kommen cis Personen am laufenden Band an und sagen: „du kannst keine Frau sein, weil du nicht diesen oder jenen Stereotyp erfüllst“. Das ist sogar in die Richtlinien festgeschrieben, nach denen trans Personen die Möglichkeit gegeben wird, rechtlich als ihr Geschlecht anerkannt zu werden (Stichwort Alltagstest) oder eine Transition machen zu dürfen.

        Insofern ist das ganz schön hinterlistig von euch cis Personen: auf der einen Seite fordert ihr, dass trans Personen die als ihr Geschlecht gesehen werden wollen auch entsprechend verhalten; aber wenn sie es dann tun, wenn ihr das sogar zur Erfordernis macht, damit sie transitionieren dürfen, dann sind sie plötzlich die bösen das Patriarchat aufrecht erhaltenden Menschen, die Stereotype performen wollen. Ein typischer double-bind.

      • „Trans kann man überhaupt nur sein, wenn es Stereotype Rollenerwartungen über Frau und Mann gibt.“

        So ein Quatsch. Frag mal trans Männer und Frauen, denen ihr Geschlecht literally aberkannt wird, weil sie den Rollenerwartungen nicht entsprechen. Auf trans Mneschen wirken die Rollenerwartungen ziemlich krass ehrlich gesagt, wie Natanji schon ausführt. Sogar auf Geschlechter die offiziell gar nicht existieren (siehe z.b. Zentrierung auf männliche Norm, wenn es um Androgynität geht). Ich wär sofort dabei, die abzuschaffen und dagegen zu streiten. Wobei ich aber nicht bin: Biologismus und Gatekeeping galore, was ihr hier propagiert. Bah, ekelhaft! Und sogar cis Menschen gegenüber übels diskriminierend (was ist mit cis Frauen die keine Kinder gebähren können / nach der Menopause, braucht es für die dann auch ein extra Wort a.k.a. Zwangsouting?)

      • Was du forderst ist leider: dass trans Personen genau das aufgeben, was für sie wichtig ist, nämlich eben als das Geschlecht gesehen und anerkannt zu werden, als das sie sich empfinden. Wie kommst du also darauf, dass alles in Butter wäre, wenn du im wesentlichen sagst „hör auf trans zu sein, dein Leiden ist mir scheißegal“? Wie unempathisch muss man eigentlich sein, um trans Personen das abzuerkennen – wenn wir doch wissen, dass die gewaltvolle Festschreibung des Geschlechts bei tausenden Menschen für großes Leiden sorgt, zig von ihnen in den Tod treibt? Ist ja nicht so, als sei Transidentität nicht erforscht, als sei nicht klar welche Möglichkeiten eine Linderung des Leidens versprechen.

        Nun wirst du empört sein und sagen: „nein, das Leiden ist mir natürlich nicht egal, ich fordere doch nicht dass wer aufhört trans zu sein“. Aber wo ist bitte deine Alternative, erklär die doch mal? Es geht eben *nicht* um Verhalten, es geht nicht darum, dass ich Nagellack tragen will und ein Handtäschchen habe. Wenn du das so siehst, demonstrierst du nur, dass du dich nie ernsthaft mit Transidentität auseinandergesetzt hast. Wie so viele cis Leute da draußen.

        Gegenüber Leuten wie dir hilft mir nur der Gedanke: die trans Bewegung erkämpft sich ihren Platz und der Widerstand tut zwar weh und kostet Kraft, aber wird am Ende zwecklos sein. Wir sind längst unter euch, ohne dass ihr das merkt; und wir werden unsere Rechte erstreiten. Du spürst das vermutlich; du merkst, dass wir von immer mehr Menschen akzeptiert werden, und das macht dir Angst und Unwohlsein. Dem entgegne ich gerne empathisch: du hast gerne die Chance offen mit uns zu reden, diesen Umbau der Gesellschaft gemeinsam mit uns vorzunehmen. Du hast die Chance, dass wir an schwierigen Stellen/Fragestellungen (z.B. dem Thema Gruppenumkleiden) gemeinsam mit euch arbeiten. Aber das geht nur auf Augenhöhe. Mit einer Rechthaberei und einer Vereinnahmung des Begriffs „Frau“ für bloß cis Frauen, ohne überhaupt auf die Problematik einzugehen – da geht es nicht. Dann müssen wir das eben ohne Menschen wie dich durchsetzen und du wirst dann damit dealen müssen. So oder so.

      • „(was ist mit cis Frauen die keine Kinder gebähren können / nach der Menopause, braucht es für die dann auch ein extra Wort a.k.a. Zwangsouting?)“

        @bluespunk Das sind natürlich auch Frauen, denn sie haben einen weiblichen (biologischen) Körper. Der kann geschlechtsreif sein, er kann repruduktionsfähig oder unfähig sein. Das alles gehört zum Geschlecht Frau dazu. Sprektrum, you know?

      • ‚“Was du forderst ist leider: dass trans Personen genau das aufgeben, was für sie wichtig ist, nämlich eben als das Geschlecht gesehen und anerkannt zu werden, als das sie sich empfinden.“

        Genau das fordere ich, denn Geschlecht ist keine Empfindung. Ich erkenne deine Empfindungen an, aber nicht als Geschlecht.

        „Wie kommst du also darauf, dass alles in Butter wäre, wenn du im wesentlichen sagst „hör auf trans zu sein, dein Leiden ist mir scheißegal“?“

        Du kannst sein, wer und was du willst, nur bist du keine Frau. Das ist alles.

        „Aber wo ist bitte deine Alternative, erklär die doch mal? Es geht eben *nicht* um Verhalten,“

        Weiter oben gings noch um Verhalten. Wenn es nicht darum geht, könntest du dich problemlos wie ein Mann verhalten, egal wie du empfindest.
        Weder Empfindung noch Verhalten sind das Geschlecht.

        „Wir sind längst unter euch, ohne dass ihr das merkt; und wir werden unsere Rechte erstreiten.“

        Rechte von Männern mit Empfindungen auf Frauenräume.

      • Ich hoffe es ist möglich ein konversation über beides zu haben. Wir können darüber reden, wie sex eine axe der unterdrückung ist, ohne dabei transfrauen unter dem bus zu werfen. Und transfrauen mussen zuhören wenn cisfrauen über ihre erfarungen mit sexismus redet. Weil wir haben viele gemeinsame erfarungen, und wir haben auch manche die sehr unterschiedlich sind, und das muss auch respektiert werden. Ich glaube nicht das es diese beide gruppen gut tut, so zu tun, als wäre alles das gleiche. Erfahrungen von transfrauen die cisfrauen nicht teilen sind zb die medizinische, die transition, passing, transfobie. Und erfahrungen die transfrauen nicht mit cisfrauen teilen sind weibliche sozialisation, geschlechtsabhängige unterdrückung, biologische realitäten (menstruation, abtreibung, etc). Das sind alles themen die ihre eigene legitimität haben und ein raum brauchen. Wenn wir uns selber einreden das transfrauen nicht ihre unike probleme haben machen wir sie auch unsichtbar. Und so müssen wir erkennen, was eine transfrau von eine cisfrau unterscheidet. Das wäre, das biologische geschlecht. Ich mache keine wertung daraus. Ich denke nicht, das macht sie nicht legitim oder irgendsowas. Es ist eine tatsache.

      • „Und transfrauen mussen zuhören wenn cisfrauen über ihre erfarungen mit sexismus redet.“

        Also haben trans Frauen keine Sexismuserfahrungen? Hören cis Frauen uns zu bzw. nehmen sie uns ernst, wenn wir über unsere Sexismus- und zusätzlich Cissexismuserfahrungen reden? (Die meisten die ich kenne zum Glück schon).

        „Und erfahrungen die transfrauen nicht mit cisfrauen teilen sind weibliche sozialisation, geschlechtsabhängige unterdrückung, biologische realitäten (menstruation, abtreibung, etc).“

        • „weibliche sozialisation“ ist für jede_n von uns unterschiedlich. Auch cis Frauen haben unterschiedliche Sozialisationen. Sich da jetzt einfach an trans aufzuhängen find ich kurz gedacht. Bloß weil ich angeblich „männlich“ sozialisiert wurde heißt, dass nicht, dass ich alles unreflektiert übernommen habe. Ich hatte verschiedene Bezugspersonen wovon viele „weiblich sozialisiert“ waren, von denen ich vieles mitgenommen habe.

        • „geschlechtsabhängige Unterdrückung“ haben trans Frauen (und non-binaries, agender,…) genauso wie auch cis Frauen. Je nachdem wie (als welches Geschlecht) wir wahrgenommen werden sieht das anders aus. Das kann von transfeindlichen Angriffen bis hin zu „gewöhnlichem“ Sexismus gehen (seitdem ich meist als cis gelesen werde hat sich die Diskriminierung von Transfeindlichkeit zu Sexismus, wie ihn cis Frauen erleben, gewandelt).

        • Menstruation und Abtreibung sind natürlich Themen die Personen mit den dafür vorausgesetzten Körperteilen betrifft (und das sind nicht nur cis Frauen). Natürlich muss für diese Themen Platz sein und ich als trans Frau finde es auch wichtig, dass es Platz für diese Themen gibt und diese entsprechend behandelt werden.
        Und noch Mal zum Abschluss, mein biologisches Geschlecht ist das was ich bin. Weiblich. Ich unterwerfe mich da keinen cisnormativen Erwartungen an meinen Körper.
        Für euch selbst könnt ihr das gerne machen aber schreibt mir nicht vor, dass ich meinen Körper oder Teile dessen anders bezeichnen soll.

        Eine kleine Anmerkung noch: schreibt doch bitte nicht das unsägliche „-phobie“, sondern einfach „-feindlichkeit“. Das beschreibt das Problem besser und ist nochdazu nicht ableistisch.

      • Weibliche sozialisation kannst du nicht wissen wie es ist, weil du hast es nicht erlebt. Das ist nichts was du lernen kann zu kennen durchs beobachten von weibliche geschwister oder so. Weibliche sozialisation ist nichts was du einfach reflektieren kann und entscheiden das es nicht für dich passt – es verändert dich in Grunde. Und der punkt ist, es wird dir aufgezungen weil du eine vagina hast. Es fängt am tag 1 ein wo die eltern das sex von dem Kind erfahren, und verändern uns bevor wir überhaupt zum reden anfangen. Es gibt so viele studien dazu, und ist auch eine grundstein im feminismus, gegen gender socialization zu kämpfen – man wird zu frau gemacht, etc. Warum sind männer gewalttätig? Gender socialization. Deshalb ist es auch essentiell das wir über diese große unerschied sprechen können, weil es ist ein WESENTLICHER teil von sexismus und das patriarchat.

        Bei deine anderen zwei punkte stimme ich dich eh zu.

        Eine frage habe ich nur, wenn es nicht das biologische geschlecht ist, die eine transerfahrung von eine ciserfahrung unterscheidet, was ist es dann?

      • „Und noch Mal zum Abschluss, mein biologisches Geschlecht ist das was ich bin. Weiblich. Ich unterwerfe mich da keinen cisnormativen Erwartungen an meinen Körper.
        Für euch selbst könnt ihr das gerne machen aber schreibt mir nicht vor, dass ich meinen Körper oder Teile dessen anders bezeichnen soll.“

        Ich wollte da noch mal kurz drauf eingehen, weil ich finde, dass das ein sehr wichtiger und interessanter Punkt. Ich glaube, dass die trans und die cis Frauen, die hier gerade schreiben, an eben diesem Punkt grundlegend unterschiedlich empfinden.
        Du sagst, wenn ich dich richtig verstehe, dass dein Körper weiblich bist, weil du weiblich bist. Dein Weiblichsein kommt aus deiner Erfahrung/Empfindung (?) und definiert deinen Körper.
        Ich empfinde es genau andersherum: Ich bin weiblich, weil mein Körper weiblich ist (und ich deswegen von anderen auch so gelesen werde). Es ist mein Körper, der mein Bewusstsein prägt, weiblich zu sein, und nichts anderes.
        Das sind zwei sehr unterschiedliche Definitionen oder eher Erlebensweisen von Weiblichkeit. Ist – zumindest aus meiner Sicht – nicht schlimm, sondern eher spannend.

        Was mich dann allerdings stört, wenn von trans Personen oder auch von queer-feministischer Seite allgemein versucht wird, diese deine Definition wieder zum Standard zu erheben. Z.B. indem darauf bestanden wird, dass „Geschlecht nichts mit dem Körper zu tun hat“ (und zwar Geschlecht generell, nicht das Geschlecht bestimmter Leute) oder Leute einen angehen, weil man es wagt, Vaginas als weibliche Körperteile zu bezeichnen.
        Und ehrlich gesagt sehe ich da bei dir auch eine Spitze, wenn du meinst, man würde sich damit „cisnormativen Erwartungen an Körper unterwerfen“.
        Nein, das tue ich nicht. Mein Geschlecht hat etwas mit meinem Körper zu tun, das beschreibt meine authentische Erlebensweise von Geschlecht. Es trägt auch nicht gerade zu Akzeptanz und Verständnis bei, wenn sich da jetzt gegenseitig vorgeworfen wird, nicht emanzipiert genug oder zu normativ zu sein.

        Wenn man es schafft, diese Unterschiede erstmal wertfrei anzuerkennen, kann man auf der Basis ja über Konzepte usw. diskutieren.

      • …womit sich die Problematik unterschiedlicher bzw. unbekannt definierter Begriffe in der Kommunikation gerade verselbststaendigt demonstriert haette.

        Vor diesem Hintergrund haengt sich die Diskussion dann ohnehin viel zu viel daran auf, wer welche Woerter wie benutzt – wenn jede_r etwas anderes darunter versteht, dann streiten wir hier ueber die Verwendung leerer Huelsen anstatt ueber das Verstaendnis der Inhalte, die eigentlich viel wichtiger waeren.

      • „Weibliche sozialisation kannst du nicht wissen wie es ist, weil du hast es nicht erlebt“

        Tja und du kannst nicht wissen welche Sozialisation ich erlebt habe. Ich nenns mal so: ich bin als trans Frau sozialisiert. Sozialisation ist auch keine Einbahnstraße, du nimmst Dinge auf oder nicht. Je nachdem ob die zu dem von dir angenommenen Geschlecht passen wird das geduldet oder bestraft.

        Wenn wir jetzt Oppression Olympics spielen wollen: ist es schlimmer „weiblich sozialisiert“ zu werden oder als das falsche Geschlecht? Daraus folgend: jahrelanges Misgendering, Verbot von Dingen die nicht zum vermeintlichen Geschlecht passen?

        Und noch Mal „weiblich sozialisiert“ kann so viel heißen. Es ist ein Unterschied ob ich Arbeiter_innenkind (wie zB. ich) oder Akademiker_innenkind bin. Ob ich weiß oder PoC oder Schwarz bin. Welcher Religion ich (nicht) angehöre.

        „Und der punkt ist, es wird dir aufgezungen weil du eine vagina hast.“

        Selbiges passiert auch, wenn du andere Geschlechtsteile hast. Hast du einen Penis wird dir dieses und jenes vorgegeben oder verboten. Und wehe du weichst von der „Norm“ ab, weil du weißt, dass du eigentlich weiblich bist. Oder agender. Oder non-binary.

        Das Ganze „Sozialisation macht dich zu [Geschlecht]“ bricht doch meiner Meinung nach auseinander, wenn eins sich nicht-binäre oder agender Menschen ansieht. Woher wissen die, welches (nicht)Geschlecht sie sind?

        Und ja ich stimme zu, dass Sozialisation nach vermeintlichen Geschlechtern getrennt ein großer Scheiß ist. Am besten wärs die ganzen Stereotype und den ganzen sexistischen Scheiß der bei Erziehung passieren kann sein zu lassen.
        Hieße das dann aber, dass es keine Geschlechter (gender für diejenigen die an sex/gender glauben) mehr gäbe? Ich denke nicht.

        Soweit ich weiß wird Geschlecht vom Gehirn bestimmt – also eigentlich eh vom Körper (halt nicht über die Genitalien wie manche meinen). Da gabs vor kurzem auch eine Studie mit trans und cis Menschen vom AKH, wo halt rauskam, dass sich die Gehirne von cis und trans Frauen ähnlicher sind als die von trans Frauen und cis Männern – und umgekehrt.

        @SomeOne:
        „Und ehrlich gesagt sehe ich da bei dir auch eine Spitze, wenn du meinst, man würde sich damit „cisnormativen Erwartungen an Körper unterwerfen“.
        Nein, das tue ich nicht“.

        Ich glaub dir schon das du das nicht tust – hab ja auch nur geschrieben, dass _ich_ das nicht tue. Es ist auch okay sich selbst anhand des eigenen Körpers zu definieren. Es ist halt nur nicht okay das für andere Menschen zu tun 

      • Das ist der ganze punkt der sozialisation: es wird dir aufgezwungen, nicht nachdem wie DU dich fühlst, sondern nachdem, wie der WELT dich sieht. Und es fängt schon bei babys an (und diese erste jahre sind ENTSCHEIDEND für unsere entwicklung!!) lang bevor jemand behaupten kann, sie sei trans. Die gesellschaft ist es scheiss egal wie sich jemand identifiziert. Ein 2-jähriges Kind der vielleicht später draufkommt sie ist „agender“ wird trotzdem wie ein mädchen behandelt wenn sie eine vagina hat.

        Wir werden in diese rollen indoktriniert, sie sind nicht biologisch oder natürlich.

        Es ist anti-feministisch zu behaupten, wir können uns aussuchen welche teile von der sozialisation wir mitnehmen oder nicht! Ich habe mich nicht ausgesucht, als mädchen aufzuwachsen, mein körper zu hassen, übergriffe zu erleben, femininität zu lernen, etc etc etc. In eine gesellschaft der daruf besteht, mädchen und buben in diesen boxen zu zwingen, gibt es für KINDER kein opt-out. Später habe ich versucht teile diese sachen neu zu lernen und zu erkennen, aber ich kann das nur sehr beschränkt entkommen. Das gleiche gilt für menschen die als männer sozialisiert würde. Ich applaudiere es, wenn sie das versuchen, zu entlernen. Es ist ganz wichtig und wäre wunderbar wenn männer das verbreitet machen würde. Vielleicht würden sie dann nicht mehr so viele leute umbringen.

        Und NATÜRLICH gibt es unterschiede je nachdem welche andere hintergrund wir haben, aber es ist nun mal so, das wir in eine patriarchat leben, und die (gezwungene) trennung zwischen den geschlechter ist so insiduous und so stark, das wir in diese punkt, das gemeinsam haben.

        Ich möchte nicht deine erfahrung in irgendeine weg kleiner machen (…du hast oppression olympics gesagt…). Ich glaub dir wenn du sagt es ist schlimm als transfrau aufzuwachsen. Muss ja kein vergleich sein. Weiblich sozialisiert bist du trotzdem nicht.

        Ich werde nicht auf deine punkte bezuglich geschlecht eingehen weil ich glaube die diskution bringt keiner von uns was. Ich möchte nur sagen, es gibt mehrere studien die behaupten, es gibt keine unterschiede zwischen männer und frauen im gehirn, andere die das schon meinen. tbh da kann jeder eine studie finden die unterstützt was sie behauptet.

      • Ich würd dir zustimmen, dass cis Frauen und trans* Frauen eine andere Sozialisation erleben. Aber Sozialisation ist keine one-way Sache, die wird ja nicht nur vom Umfeld bestimmt, sondern auch vom Individuum aktiv mitgestaltet. Und da würde ich behaupten, dass das subjektive geschlechtliche Zugehörigkeitsgefühle, also wie mensch sich da selber versteht und einordnet, eine bedeutente Rolle spielt. Weswegen es zu kurz greift zu sagen, trans* Frauen würden wie Männer sozialisiert.

      • Ich finds echt schlimm, Personen anzulasten, dass sie angeblich(!) nicht als ihr Geschlecht sozialisiert wurde, und mensch ihnen dadurch weniger Gewicht gibt, weniger ihr Geschlecht zugesteht, eine Unterscheidung vornimmt. Wir haben alle nicht nur sehr viel über das Geschlecht gelernt, das uns bei der Geburt zugewiesen wurde. Gerade habe ich die Quelle nicht, wo ich das gelesen habe :(, aber ich fasse es mal so zusammen, das ist auch meine Meinung: Wir werden alle als unser Geschlecht (und damit meine ich nicht das zugewiesene, sondern das „echte“, das „gewählte“ wie ihrs auch nennen wollt, einfach mein Geschlecht, kann übereinstimmen oder nicht mit der Zuweisung) sozialisiert. Nur weil das Ziel der Sozialisierung ist, uns zu Mann/Frau zu machen (anderes existiert ja angeblich nicht), heißt das nicht, dass wir nicht lernen, wie andere Geschlechter sind, wie sie sich verhalten sollen. Es wird uns gezeigt, dass diese und jene Verhaltensweise/Kleidungsstück/Klo nichts für uns ist, weil uns ein anderes Geschlecht zugewiesen wurde, dies macht es dennoch nicht mehr wahr. Vielleicht ist es schwierig, diese Indoktrination, die wir erfahren zu verlernen (wenn wir sie einmal angenommen haben oder annehmen müssen um zu überleben/zu funktionieren), ich hab nicht das Gefühl, dass ich soviel davon aufgesaugt/angenommen habe, obwohl das Ziel bei mir war, mich als Mädchen zu sozialisieren (auch wenn ich nach meinem Empfinden sehr sehr lange gebraucht habe, um mich endgültig von dieser Zuweisung abzuwenden), aber ist vielleicht auch nur ein momentaner Eindruck. Mein Empfinden ist, dass es nie wirklich funktioniert hat, dass die Sozialisation nie wirklich erfolgreich war, nie ganz gepasst hat. Aber ist wohl bei jede_r Person anders, die sich als nicht cis definiert? Oder auch allgemein bei Personen die nicht einsehen, irgendwelche erwünschten Verhaltensweisen aufgrund ihres angenommenen Geschlechts zu performen. Egal, eine nicht passende Sozialisation ist nichts, was irgendwem anzulasten ist, und ist nur eine Argumentation, um Transfolx aus Räumen auszuschließen. Und andauernd werden (Trans)frauen angegriffen, wird über sie gesprochen, ihnen gesagt wie sein sollen/nicht sein sollen/was sie nicht sind/was sie nie verstehen werden etc etc. So wie das allgemein gern mit Frauen gemacht wird (das ist anti-feministisch!). Und dann wundern sich manche, warum sie in queeren, queer-feministischen Gruppen nicht wirklich stark vertreten sind. Nein, nicht weil sie am Spiegel hängen und Lippenstift auflegen müssen um sich um Sterotype zu bemühen (Argument aus der TERF Ecke), sondern weil ihnen wohl nachhaltig das Gefühl vermittelt wird, nicht erwünscht zu sein/nicht anerkannt zu sein von den ganzen fancy queer Leuten, die in Wirklichkeit doch recht cis und ausschließend daher kommen. Und was das beste is: diese Diskussion rund um die unterschiedliche Sozialisation is schon soo alt, und normalerweise wird die nicht im queer-feministischen Umfeld geführt, sondern ganz anderswo. Ich muss sagen, dass ich in den letzten Tagen durch diesen Artikel und die nachfolgende Diskussion aus allen Wolken gefallen bin (bin wohl echt naiv hier). Ich hab euch (sugarbox) als Teil meiner happy queer feminist bubble betrachtet, klar gibts zu gewissen Sachen unterschiedliche Meinungen, andere Herangehensweisen, Strategien und auch Blickwinkel aber das hier ist für mich eine grundlegende Geschichte. Da ist nichts „queer“ dran, sowas zu verfassen, dann ein nichtssagendes Statement zu verfassen (auch wenn wohl Arbeit dahinter is und ich hab gelesen es gibt unterschiedliche Positionen), sich nicht zu entschuldigen, dezidiert transfeindlichen Menschen hier Tür und Tor zu öffnen und noch, wenn auch in anderen Worten, Wasser auf ihre Mühlen zu bieten.

      • zu sagen das man sich seine sozialisation aussuchen kann, ist wie zu sagen, kinder die in religiösen kulten aufgewachsen sind selber schuld dran das sie an gott glauben weil sie sich ja eh mit diese indoktrinierung identifiziert haben. „aktiv mitgestaltet“? Entschuldigung aber das ist echt victim blaming in höchster form. Frauen sind selber schuld daran, das sie unterdrückt werden, weil sie sich ja eh mit die sozialisation als kinder „mitgestaltet“ habe?

      • Wobei „ich teile gewisse Meinungen nicht“ nicht gleichbedeutend ist mit „ich lehne diese Leute ab / schliesse sie aus“, was aber anscheinend so interpretiert wird – und ich glaube, das ist ein grundlegendes und momentan staerker werdendes Problem in unserer Gesellschaft.
        Die einzelnen feministischen Richtungen bekriegen sich gegenseitig, die politisch Konservativen gegen die Liberalen, die einen Linken gegen die anderen Linken, usw.

        Vielleicht waere es gescheiter, erstmal in den Punkten etwas weiterzubringen, in denen sich die jeweils Beteiligten einigen koennen, also dort an einem Strang zu ziehen.

        Was die „happy queer feminist bubble“ betrifft – ich glaube, die ist ohnehin eine Illusion, wie alle anderen bubbles auch. Dahinter stehen genauso Individuen mit ihrem jeweils ganz unterschiedlichen Weltbild wie im Rest der Welt auch, nur dass sie sich in der „bubble“ genauer ueberlegen, was davon sie preisgeben und was nicht, um momentan nicht anzuecken.

      • Ich habe den Eindruck, dass auch der Begriff „Sozialisation“ hier verschieden gebraucht wird.
        Absolut jede Person trifft während der geschlechtlichen Sozialisation auf Dinge, die ihr nicht entsprechen. Wenn trans bedeutet, dass eins die erfahrene Sozialisation nicht als passend erlebt, dann sind alle trans. Bei mir hat es in dem Sinne auch „nicht funktioniert, mich als Mädchen zu sozialisieren“, denn vieles, was ich tue, entspricht nicht dem erwarteten Rollenbild eines Mädchens. Wie bei so ziemlich jeder Person, die ich kenne.
        Wenn von weiblicher oder männlicher Sozialisation gesprochen wird, ist deswegen nicht gemeint, dass man die angebotenen Rollenbilder vollkommen für sich übernimmt. Vielmehr ist damit eben genau der Teil der Entwicklung gemeint, der von außen an jemanden herangetragen wird. „Weibliche Sozialisation“ ist eine Zusammenfassung für alle Erwartungen, Rollenbilder etc., die in der Gesellschaft an weiblich gelesene Menschen herangetragen werden. (Zumindest verwende ich den Begriff so.) Was Individuen dann daraus machen, ist eine vollkommen andere Frage. Natürlich kann dabei auch herauskommen, dass sie diese Rolle vollkommen für sich ablehnen und eine ganz andere bevorzugen.

        Ich habe – ich glaube, ich wiederhole mich – echt jedes Verständnis für alle Anliegen von trans Personen, das hier vorgetragen werden. Mich stört aber ebenso wie Punschkrapfen, dass das Nicht-Einverstanden-Sein mit bestimmten Positionen (die durchaus einen gewissen Allgemeingültigkeitsanspruch haben) immer gleich als Ausschluss von bestimmten Menschen verstanden wird.
        Meinem Verständnis nach bedeutet die ernsthafte Auseinandersetzung mit inhaltlichen Positionen, auch wenn sie kritisch erfolgt, eben gerade nicht Ausschluss, sondern Einschluss von Menschen und Ernstnehmen ihrer Anliegen und Meinungen. (Davon nehme ich einige unmögliche Kommentare, von denen die meisten bereits gelöscht sind, explizit aus.)

        Aber ich habe den Eindruck, viele haben hier klar gemacht, dass bestimmte Positionen aus ihrer Sicht einfach nicht zur Disposition bzw. Diskussion stehen sollten. Ich sehe das anders und hoffe wirklich, dass sich diese Haltung nicht durchsetzt. Vielmehr würde ich mir – auch so wie Punschkrapfen – von allen Seiten wünschen, auszuhalten, dass Meinungen unterschiedlich oder mitunter auch widersprüchlich sein können. Damit man dann an den Stellen arbeiten kann, an denen es Gemeinsamkeiten gibt.

      • Ich melde mich zu dem Punkt „Sozialisation“ mal kurz zurück, auch wenn mir die Zeit (und inzwischen auch Lust) fehlt, auf den anderen Kram hier einzugehen.

        Feststellung: trans Personen des Geschlechts Y reagieren ziemlich allergisch darauf, wenn ein Umstand X mit Geschlecht Y aufgeladen, ihnen aber abgesprochen wird. Hier ist nun X=Sozialisation und Y=Weiblich.

        Warum ist das so? Nun, erstens immer wieder dazu genutzt, um trans Personen auszuschließen. Es ist wirklich ein alter Hut, dass Leute versuchen Xe zu finden, die z.B. bei trans Frauen anders sind, um sie damit von als Y definierten Dingen und Räumen auszuschließen. Das ist quite literally wie Cissexismus seit Jahrzehnten funktioniert.
        Zweitens ist es aber auch faktisch falsch. Das erkläre ich unter anderem in meinem bereits verlinkten Blogpost hier: https://natanji.wordpress.com/2015/07/13/genderperformance-vs-selbstdefinition/ tl;dr: Wenn trans Frauen eine bestimmte Sozialisation erleben, dann ist das natürlich auch eine weibliche Sozialisation, denn sie bezieht sich ja auf Frauen.

        Dieser zweite Punkt ist der, wo ich mir wünschen würde, dass die versammelten cis Personen hier mal die Ohren spitzen und sich mit ihrem eigenen Cissexismus (hier: cis als Norm) auseinandersetzen. Das ist wieder sowas ähnliches wie mit dem „weiblichen Körper“, das hast du, SomeOne, ja oben schon erklärt. Aus cis Perspektive funktioniert im obigen Beispiel auch X=Vagina haben und Y=Weiblich. In beiden Fällen wird damit diese Art des Y-seins, also hier weiblich seins, als Standard gesetzt. Und das ist eben genau cissexistisch.

        Wie Lena schon gesagt hat: hier ist überhaupt nicht das Problem, dass Menschen *für sich selbst* sagen: wegen meiner Vagina fühle ich mich als Frau. Oder wegen meiner Sozialisation fühle ich mich als Frau. Cissexistisch ist aber zu sagen, dass diese Dinge alternativlos sind. Ich habe schon mehrere Workshops gehalten, wo Menschen für sich selbst (!) definieren sollten, was für ein Geschlecht sie haben und was an ihnen das ausmacht. Natürlich dürfen da auch Körper eine Rolle spielen! Wir haben aber zu Beginn des Workshops ebenfalls festgestellt: jede*r spricht nur über sich selbst. Was nicht okay war und auch einfach hinter queerfeministischen Standards weit zurückbleibt, ist die anders konstruierte Weiblichkeit anderer nicht gleichwertig (!) neben der eigenen stehen zu lassen, sondern wie zuckerwatte zu behaupten, eine trans Frau habe weibliches Ding Y nicht.

        Wie du schon analysiert hast geht es euch dabei um einen ganz bestimmten Sachverhalt, nämlich dem, wie cis Frauen konkret aufgezogen werden. Ich finde Lenas Hinweis wichtig, dass auch das seeehr viel mit race, class usw. zu tun hat und das keinesfalls so eindeutig ist, aber ich bin dennoch die Letzte, die sagt „ihr dürft nicht darüber sprechen“. Das sagt auch keine trans Person hier, by the way – das Problem ist euer Vokabular, das den Begriff der Sozialisation hier mit dem Wort „weiblich“ auflädt und dann als nächstes behauptet, das gäbe es bei trans Frauen nicht.

        Ihr benutzt dabei aber wie gesagt das falsche Wort. Wenn ihr eure Wortwahl ändert, habe zumindest ich kein Problem damit, dass ihr darüber sprecht! Daher mein Vorschlag zur Güte: benennt klar, was ihr meint. Die Sozialisation, die cis Frauen im Gegensatz zu trans Frauen erleben, ist offenbar keine allgemein weibliche (denn dann wären trans Frauen davon genauso betroffen), sondern was ihr meint und herausstellen wollt, ist eine –> *Cis*weibliche <– Sozialisation.

        Nochmal: es ist trans exkludierend, wenn du einerseits etwas als Y=weiblich (oder bei anderen Beispielen männlich) benennst, und dann im nächsten Satz darlegst, dass trans Personen die Y sind davon nicht betroffen sind. Das ist *genau* wie Cissexismus funktioniert, es setzt cis als Norm dafür. Cis ist aber nicht der Standard für Weiblichkeit, cis Frauen haben weder die Begriffe "Frau" noch "Weiblich" für sich gepachtet und darüber keine größere Definitionsmacht als trans Frauen. Das zu behaupten wäre ähnlich antifeministisch wie zu sagen, dass weiße Frauen mehr Definitionsmacht darüber haben was "Weiblich" ist als Frauen of Color.

        Ich erwarte von einem queerfeministischen Blog, dass Intersektionalität kein Fremdwort ist. Das bedeutet: Personen die innerhalb einer Gruppe wie "Frauen" marginalisiert sind, ist ihr Frausein an keiner Stelle abzusprechen. Wenn ihr cis Erfahrungen benennen wollt, dann schreibt "cis" davor und wir haben kein Problem.

        Und damit kommen wir auch dazu, warum dieser Artikel in meinen Augen so schlimm ist: weil die Autorin genau dieses "cis" loswerden möchte. Der Begriff ist aber wie an meiner Argumentation klar wird einfach unerlässlich, um die Machtebenen zwischen cis und trans sichtbar zu machen, die hier im Spiel sind. Cis sein ist nebenbei genauso wenig selbst wählbar, wie es weiß sein ist. Zur Machtanalyse brauchen wir einen deutlichen Begriff, der die Norm benennt – dann können wir sie von ihrem Thron entheben und kritisch hinterfragen. Dann können wir einfordern, dass als "typisch weiblich" empfundene Dinge eben nicht das Maß für Weiblichkeit sind, sondern für cis Weiblichkeit; und in Wahrheit trans weibliche Erfahrungen genauso valide weiblich sind.

      • Ich persönlich habe kein Problem damit, stattdessen von cisweiblicher Sozialisation zu sprechen. Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber ja zuckerwattes Feststellung, dass es Unterschiede in der Sozialisation von trans und cis Frauen gibt. Diese Unterschiede gehen nicht davon weg, dass man sie mit dem gleichen Wort bezeichnet. Genauso wie die unterschiedlichen Erfahrungen, die cis und trans Frauen mit ihren Körpern machen, nicht davon weggehen, dass man auch den Penis einer trans Frau als weiblich bezeichnet. Man verschiebt dann einfach nur die Bedeutung des Worts weiblich (und auch die des Worts männlich, wenn man z.B. gebärende trans Männer darunter fasst). Habe ich kein Problem mit, wenn trans Menschen sich dann besser fühlen. Wie gesagt verändern diese Bezeichnungen aber nicht die gelebte Realität.

        Zum Begriff cis:
        Es ist aus meiner Sicht sehr inkonsequent, in einem Konzept, das so radikal auf Selbstbezeichnungen aufbaut, dann wieder bestimmten Menschen ein Label (cis) aufzudrücken. Wieso sollen sich alle selbst bezeichnen können, aber wenn Schokomuffin das Wort cis für sich als nicht passend empfindet, ist das nicht erlaubt?
        Für mich selbst ist es ok, solange das Wort einfach nur „nicht trans“ bedeutet. Aber oft wird mir cis erklärt als „identifiziert sich mit dem Geburtsgeschlecht“ oder „empfindet das zugewiesene Gender als passend“. Beides trifft auf mich – ebenso wie auf Schokomuffin – nicht zu. Mein Verhältnis zum Frausein ist viel mehr ungefähr so: „Ok, wenn Menschen mit meinem Körper als Frau bezeichnet werden, bin ich eine Frau. Aber ihr werdet schon sehen, dass nichts von dem, was ihr von einer Frau erwartet, auf mich zutrifft.“ Ich nehme sozusagen die Herausforderung an, die soziale Position Frau durch mein so-sein selbst zu füllen/zu definieren. Das ist durchaus eine bewusste Entscheidung gewesen, deren Zeitpunkt ich sogar benennen kann. Durch das Wort cis, wie es meist verstanden wird, wird diese Entscheidung aber naturalisiert und es wird so getan, als sei diese Akzeptanz des Wortes Frau irgendeine innere Essenz von mir. Ich bin aber nicht deswegen eine Frau, weil ich ein inneres Empfinden habe, eine Frau zu sein; auch nicht, weil ich mein inneres Wesen mit dem Wort so gut beschrieben finde und erst recht nicht – Gott bewahre! – weil ich ein „weibliches Gehirn“ habe, wie es oben geschrieben wurde (Diese Rede vom „Gehirngeschlecht“ wird übrigens seit geraumer Zeit von Feministinnen zu Recht kritisiert, da muss man zumindest damit rechnen, dass eine solches Konzept nicht auf Gegenliebe stößt – aber das würde hier zu weit führen). Wenn ihr also wollt, dass Personen sich cis nennen, solltet ihr uns zumindest die Entscheidung darüber überlassen, was cis(weiblich) denn eigentlich bedeutet.

      • Bitte lest noch einmal Lenas Kommentar. Lena hat *nie* gesagt, dass irgendwelche Unterschiede zwischen Menschen ausgeblendet werden sollen. Es ging um geschlechtsaufgeladene Bezeichnungen und es ging danach sehr konkret darum, dass zuckerwatte im Nachgang ihr eine „weibliche Sozialisation“ abgesprochen hat. Warum das Quatsch und transfeindlich ist, habe ich umfassend erklärt.

        Wir trans Personen kämpfen hier darum, dass ihr korrekte Begriffe benutzt, die uns und unsere Erfahrungen nicht misgendern. Das ist alles. Niemand hat behauptet, dass konkrete Unterschiede nicht mehr benannt werden sollen, z.B. Schwangerschaft und Menstruation. Lies nochmal Lenas Kommentar: hat sie sehr konkret benannt sogar! Niemand versucht Unterschiede wegzureden. Nur sollten diese dann eben mit diesen (existierenden!) Begriffen benannt werden anstatt unter die Kategorie „Frau“ subsummiert, denn sonst – und das erkläre ich jetzt nicht *noch einmal* – ist das eben cissexistisch. That is all we ask.

        Wie wäre es, das mal anzuerkennen? Wozu reden wir denn darüber, ob Diskriminierungserfahrungen noch geäußert werden können? Keine Person hat das infrage gestellt, im Gegenteil: es gab sogar wortwörtliche Bestätigung, dass darüber geredet werden sollte. Es ist nur einfach kacke und bleibt kacke, das unter dem Label „Frau“ zu tun. Nochmal, das hab ich umfassend erklärt.

        Das was ihr kritisiert, haben wir wirklich hier *nie gesagt*. Genausowenig haben wir trans sein auf der Aussage „brains have genders“ basiert oder anderer Driss, der uns hier vorgeworfen wird. Ich bin echt sehr baff, woher das alles kommt. In meinen Augen projiziert ihr hier eure eigenen Vorurteile und Missverständnisse über Queerfeminismus im allgemeinen und trans Personen im Speziellen auf diese, legt ihnen das in den Mund, und baut dann ne Kritik zusammen die ihr uns vor die Füße werft. Wie wäre es, uns tatsächlich mal *zuzuhören*? Oder anstatt ne lange Abhandlung über das zu schrieben was *ihr* denkt, mal offen nachzufragen ob dieses oder jenes so oder so gemeint ist? Weil honestly, ich habe *nicht* das Gefühl, dass eine von euch auch nur auf meine Argumente eingeht. Ich kämpfe gegen Windmühlen. Ihr lest nicht mich, ihr lest in mich + andere rein. Please check your cis privilege!

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        Bei dem Problem mit dem Wort „cis“ gehe ich gerne mit – auch wenn ich verwundert bin, vorher dieses Verständnis von cis als „sich voll krass damit identifizieren“ kommt, denn wo hast du denn hergenommen, dass das so gemeint wäre? Das ist für trans Personen übrigens auch nicht so, eigentlich geht es oft genau darum, dass die Gesellschaft daraus ein viel größeres Ding macht als sie selbst. ^^

        Ich denke nicht, dass es eine starke Identifikation mit dem eigenen zugewiesenen Geschlecht braucht, um cis zu sein. Alles von „sich voll krass als zugewiesenes Geschlecht fühlen“ bis zu „das zugewiesene Geschlecht akzeptieren oder zur Kenntnise nehmen oder kein Problem damit haben“ ist cis. Ich denke nicht einmal, dass „cis“ und „trans“ binär gedacht werden muss – bei z.B. manchen gender fluiden Personen könnte man diese manchmal als cis und manchmal als trans sehen. Oder es kann eine Unsicherheit darüber bestehen, ob man schon „trans genug“ ist (hatte ich selbst für ca. ein Jahr) und sich darum weder cis noch trans nennen wollen.

        Aber Personen, für die diese Frage nach einem anderen Geschlecht als dem zugewiesenen so keine Rolle spielt, wie schokomuffin es beschreibt, sind wohl wahrscheinlich ziemlich cis. Und damit gibt es dann mit obiger Definition auch kein Problem so, oder?

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        Was ich besonders angreifend finde ist übrigens zuckerwattes Implikation, trans Frauen müssten eine „männliche Sozialisation“ wieder „entlernen“. Genau dagegen wehrt sich Lena: nur weil uns was übergestülpt wird nehmen wir es nicht an – und da viele transfeminine Personen bereits früh im Clinch mit diesen an sie herangetragenen „Männlichkeits“-Dingen sind, sich darin nicht wiederfinden, nehmen sie diese Sozialisation oft gar nicht erst an. Diese Beschriebung von zuckerwatte ist transfeindlich, weil es impliziert, dass trans Frauen „männlicher“ wären als cis Frauen.

        Sich dann auch noch öffentlich über einen Facebook-Unfollow auszulassen finde ich übrigens echt kacke. Cis Personen, die sich als Opfer stilisieren, all over the place. Mag ja sein dass du niemanden verletzen willst, zuckerwatte – aber dann hör doch mal zu und handle danach, anstatt nur nett zu sein und dabei immer wieder Cissexismus zu reproduzieren.

        @zuckerwatte: As I said above in German, you entirely project your misunderstanding of trans issues onto us. You write baseless allegations like „This is why you have a problem with me talking about female socialization, because I DON’T believe that anyone is naturally submissive, nurturing, masochistic and feminine“, implying that WE would be believe that. For the record, exactly *none* of the trans people I know believe in this. Gender is a social construct, completely unnatural, yes – but so are buildings, and both are very real and something we deal with in current society.

        I encourage you to again read what we *actually* wrote, and maybe telling us into which things we said you interpreted these extremely wrong assumptions about us. Because honestly, that’s all in your head, not what we believe. Listen to us instead of assuming; ask instead of judging. Then you have a chance of understanding; until then, yes, you will probably continue being cissexist like so far.

      • I’m going to reply in english because german is not my first language. I think we agree on a lot of things. Some other things, not so much. Just a side note, you seem to think that I somehow advocate for the exclusion of trans women from womens spaces or feminism. I never said that. I’m actually quite baffled that this makes me „transphobic“ and that you unfriended me on facebook over this.. I’m very sad that talking about female socialization is enough for you to not want to associate with me anymore. I really don’t want to cause any trans people harm.

        So I want to explain where I’m coming from…

        I’m a firm believer that gender is a social construct.

        You believe that gender is somehow an innate part of everyones being. In my eyes, this is reactionary to feminism. It is just a slight upgrade from the conservative belief that women are „naturally“ submissive, caretakers, masochists, feminie. You say everyone has this gender feeling that makes them a woman, a man or something in between, and it is real, and biological. I don’t believe gender is biological or written in our brains. The only thing separating you and the conservative biological essentialists is that you think this gender does not always correlate with someones genitals.

        This is why you have a problem with me talking about female socialization, because I DON’T believe that anyone is naturally submissive, nurturing, masochistic and feminine. It’s socialized.

        Gender is different in every culture and every time period. This makes it a social construct. It’s dependent on social agreements. Sex, however, is the same, everywhere. You can look at a skeleton and know if it’s male or female. You can’t look at a skeleton and know it presented feminine. Even if we had no awareness of self, we’d still do it like they do on the discovery channel, because humas are mammals, and that’s how babies are made. 98% of all humans are either male or female. I’m not saying everyone. I’m just saying, it’s enough to create: Patriarchy.

        This is the root of women’s oppression. We are not oppressed because we feel feminine, or because we have a lady brain. We are oppressed because of our reproductive function. Men started to treat women like property to get access to our organs, because babies. inheritance. wealth. power. Then, they proceeded by making women dependent on men, by banning them from education, banning them from working, etc etc. And a very insiduous thing: teaching us this oppression is innate. Women stay at home because they’re biologically inclined to care about babies. Women can’t understand science because their brains are wired differently. They have these uteruses that moves around in their bodies and that makes them, like, totally crazy and emotional!

        It hasn’t been that long since women started to demand being treated as human beings. And we are sadly not quite there yet.

        Gender socialization is the part where women are groomed to be submissive, nurturing, masochistic and feminine. Because nothing is easier to control than a class of people compliant in their own oppression. This also means that men are not biologically inclined to rape and murder. They are socialized that way.

        Female socialization is a part of female oppression. None of us benefit by denying that. It happens because people see you as female. As I said, nobody is saying that it’s not hard for trans women too, or trying to compare. Everyone, male and female, are punished for not conforming to the gender roles. Being non-conforming is not, however, the same as being raised a girl. Socialization doesn’t care what you identify as later in life. They see a vagina – they treat you like a girl. They dress you so that everyone will know you are a girl, and in turn, they treat you like a girl. They teach you to identify with other girls. And there are some very shallow parts of socialization, which are easy to reject, for example the notion that all girls should wear skirts and only pink. Most grown women don’t do that every day. Then there are other, much more damaging parts, where for example men feel entitled to womens bodies, where we develop different patterns of speech that have effects on whose voices are heard and who dominate a conversation, where women are taught to care for others, and men are more likely to be abusers. This creates a power imbalance. Aka patriarchy.

        I’m not saying that just because you were socialized male in early childhood you have to be a man. You can unlearn this. Your brain is great at adapting. We can start rejecting this socialization when we are conscious of it.

        I’m not trying to be mean. I know it fucking sucks to feel your body is not yours. I know gender is extremely persuasive and I can imagine how devastating it is to feel you are the other gender, or no gender, or in-between, and nobody sees you. I don’t judge you, I think it’s a really brave thing to do, stepping out of these gender roles. You do your thing. But if you are a woman, don’t try to deny why we are oppressed. Yes, not all women have reproductive organs, for many different reasons, but that is besides the point. The point is that it is because of our (percieved or functional) reproductive organs that we are oppressed, historically and today.

      • I agree. It’s not about wanting to exclude trans people from anything (why would I, anyway?). And it is by the way not feminists, but patriarchal men who are violent against or kill trans people. It’s also certainly not feminists who decided that, in order to be accepted as a woman in society and being allowed treatment, one has to „present hyper-feminine“. I totally think that this is a feminist issue because this is a form of patriarchal oppression.

        The point is rather that, by insisting that gender is something innate and that sex doesn’t really exist, one contradicts arguments which feminists developed in order to fight oppression. I am very sorry, but therefore I cannot agree with someone who claims that „brains have genders“. And if your claim that trans women are women is based purely on that, then I cannot agree with that either. (I am not saying that there could not be other arguments to say that trans women are women.) Because that’s totally the argument that has been developed in order to justify women’s oppression.

      • „Das was ihr kritisiert, haben wir wirklich hier *nie gesagt*.“:

        „Soweit ich weiß wird Geschlecht vom Gehirn bestimmt – also eigentlich eh vom Körper (halt nicht über die Genitalien wie manche meinen).“

        „Sozialisation ist keine one-way Sache, die wird ja nicht nur vom Umfeld bestimmt, sondern auch vom Individuum aktiv mitgestaltet.“

        „Wir werden alle als unser Geschlecht (und damit meine ich nicht das zugewiesene, sondern das „echte“, das „gewählte“ wie ihrs auch nennen wollt, einfach mein Geschlecht, kann übereinstimmen oder nicht mit der Zuweisung) sozialisiert.“

        Das ist genau was ich kritisiere und worauf ich in meine lange Text eingegangen bin. Sozialisation wird von Körper bestimmt. Geschlecht ist nicht biologisch im Hirn verankert.

        Sozialisation ist nicht nur (wie schon gesagt) zu sagen diese oder jenige Spielzeug passt nicht fur dich. Sozialisation ist auch viel unbewusst. Und es fängt an am Tag eins. Es geht zB darum wie kinder unterschiedlich behandelt werden wenn sie sich verletzen und wie viel Aufmerksamkeit sie bekommen. Das formt uns. Das ist nicht etwas was du ablehnen kannst, vor allem nicht als Kleinkind.

        Zu sagen das sich Frauen selber aussuchen wie sie sozialisiert werden ist frauenfeindlich. Und um zu verstehen warum Frauen so sozialisiert werden müssen wir verstehen warum Frauen in der Gesellschaft seit tausende Jahren unterdrückt sind. Deshalb meine lange Text. Es geht um die Biologie.

        Ich habe echt keine Ahnung warum das transfeindlich sein soll. Ich kann auch erkennen das es andere axen von unterdruckung gibt ohne der Sexismus (sex-based oppression, Sex= reproductive function) zu ignorieren.

        „Niemand hat behauptet, dass konkrete Unterschiede nicht mehr benannt werden sollen, z.B. Schwangerschaft und Menstruation.“
        Aber gender socialization (aufgrund der sichtbare geschlecht, nicht empfundene) ist schon eine sache die ich nicht benennen kann, oder wie?

        Ich mein, wenn es wirklich nur um eine sprachliche sache geht, das ich das begriff „weibliche sozialisation“ verwende, weil das weiblich = frau = vagina irgendwie ausmacht, dann nehme ich lieber die englishe begriff „gender socialization“. Ich weiss nicht wie es auf deutsch heisst. Ok, ich sage jetzt gender socialization. Macht es das besser? Ich könnte auch mein ganzes text ändern und überall wo „frau“ steht „mensch mit vagina“ schreiben aber es würde den inhalt nicht ändern.

        —-

        I am sorry for the comment about facebook, I wrote it in the moment and it was stupid and I’m sorry. It was not with the intention of „buhuu someone unfriended me“ – it was an acknoweldgement that I obviously said something very hurtful, and also, I’m sad that this is such a big disagreement that you don’t want to stay aquantance. But I should not have written it here. Please believe me when I say that I’m genuinely sad about this mess.

      • Hallo Natanji,
        ich wollte dir erst mal danken, dass du hier die Diskussion immer noch führst, obwohl du ja gesagt hast, dass das für dich anstrengend/unangnehm ist. Ich kann für mich sagen, dass ich durch deine Erwiderungen echt was lerne und überdenke. Ich glaube, am Kommentar von paulaspock unten kann man auch sehen, dass die Diskussion durchaus zum überdenken anregt. Von daher kann ich dir versichern, dass du zumindest bei mir nicht „gegen Windmühlen kämpfst“, obwohl ich natürlich sehe, dass du mit dem Verlauf unzufrieden bist und vielleicht nicht das erreichst, was du gerne würdest. Daher, ernsthaft, danke.

        Zum Thema „Begriffe“: Ich glaube, es stimmt, dass ich bisher in der Diskussion so von einem Standpunkt „Wie kann man bloss so auf diese patriarchalen Begriffe bestehen?“ ausgegangen bin. Ohne so richtig zu bedenken, dass das eine privilegierte Position ist, weil mir diese Begriffe automatisch zugesprochen werden. Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass das Bestehen auf diesen Begriffen bzw. die Verwendung im von euch geforderten Sinn der Weisheit letzter Schluss ist, aber ich kann natürlich anerkennen, dass das für andere Menschen/euch wichtig ist (was für die konkrete Situation natürlich wichtiger ist). Und dass es dikriminierend war/ist, da so sorglos mit umzugehen. Sorry. Ich werde in Zukunft stärker drauf achten.

        Zu diesem Absatz:

        „Das was ihr kritisiert, haben wir wirklich hier *nie gesagt*. Genausowenig haben wir trans sein auf der Aussage „brains have genders“ basiert oder anderer Driss, der uns hier vorgeworfen wird. Ich bin echt sehr baff, woher das alles kommt. In meinen Augen projiziert ihr hier eure eigenen Vorurteile und Missverständnisse über Queerfeminismus im allgemeinen und trans Personen im Speziellen auf diese, legt ihnen das in den Mund, und baut dann ne Kritik zusammen die ihr uns vor die Füße werft. Wie wäre es, uns tatsächlich mal *zuzuhören*? Oder anstatt ne lange Abhandlung über das zu schrieben was *ihr* denkt, mal offen nachzufragen ob dieses oder jenes so oder so gemeint ist? Weil honestly, ich habe *nicht* das Gefühl, dass eine von euch auch nur auf meine Argumente eingeht. Ich kämpfe gegen Windmühlen. Ihr lest nicht mich, ihr lest in mich + andere rein. Please check your cis privilege!“

        Wow… also ich habe jetzt ne Weile drüber nachgedacht, was ich möglicherweise wo reinlese. Und es stimmt, dass du z.B. in keiner Weise gesagt hast „brains have genders“. Ich bezog das auf diese Aussage von Lena:
        „Soweit ich weiß wird Geschlecht vom Gehirn bestimmt – also eigentlich eh vom Körper (halt nicht über die Genitalien wie manche meinen).“

        Und es ist ehrlich gesagt nicht das erste mal, dass ich so was von trans Personen lese/höre. Vor allem aber denke ich, dass es eben auch eine logische Folge aus der Aussage ist, dass Geschlecht nicht aus den physischen Geschlechtsteilen folgt. Dann stellt sich ja die Frage, woraus folgt Geschlecht denn dann? Man kann sich natürlich darauf zurückziehen – und so für den täglichen Umgang ist das sicher auch eine nützliche Herangehensweise – dass man Geschlecht einfach als das definiert, was jedes Individuum damit verbindet (Ich habe den Eindruck, das ist deine Position?) Aber das füllt den Begriff eben mit widersprüchlichen Inhalten („nur Körper“ vs. „kein Körper“ als Extrempositionen) und lässt bei mir zumindest die Frage offen, ob es nicht besser wäre, dann für eine Abschaffung des Begriffs altogether einzutreten.

        Generell liest eins ja manchmal mehr in Dinge hinein als die andere Person wirklich gesagt hat, um sozusagen die möglichen Folgen/Auswirkungen der Aussagen zu verdeutlichen. Und es stimmt, dabei gerät eins leicht ins projizieren. Dass das hier passiert ist, tut mir leid. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass Menschen, die dafür eintreten, Geschlecht unabhängig von Körperteilen zu verstehen, sich damit auseinandersetzen sollten, ob sie damit nicht ungewollt/unbewusst Stereotype reproduzieren. Auch, wenn das nicht das Ziel ist/war.

        Übrigens habe ich ja oben bei dir nachgefragt, was denn „Frausein“ für dich oder für trans Personen im Allgemeinen denn bedeutet. Ich wäre sehr interessiert, das weiterzuführen, wenn auch vielleicht nicht hier, weil die Diskussion ja eh schon aus allen Nähten platzt ;)

        Im übrigen kann ich den Vowurf z.T. auch zurückgeben. „Uns“ werden hier ja auch Dinge vorgeworfen, die „wir“ nicht vertreten, z.B. trans Menschen aus dem Feminismus ausschliessen zu wollen, diskriminierende Prozeduren bei der Transition zu unterstützen etc. Z.T. finde ich das nicht gerechtfertigt, z.T. wie gesagt aber auch verständlich, weil, wie ja schon gesagt wurde, eben solche Argumente dafür herangezogen werden. Ich finde schon, dass „wir“ uns damit auseinandersetzen sollten, und ich für meinen Teil tue das auch.

      • So, nachdem sich hier so viele an meiner Aussage:

        „Soweit ich weiß wird Geschlecht vom Gehirn bestimmt – also eigentlich eh vom Körper (halt nicht über die Genitalien wie manche meinen).“

        stören.
        „Soweit ich weiß“ is hier wichtig. Ich weiß es ja nicht. Und ich spreche hier bitte nur für mich aus der Position als binäre trans Frau.

        Für mich klingts halt logisch, denn irgendwoher muss ja meine Dysphorie in Bezug auf mein Geschlecht (und ich meine damit bitte nicht Stereotype und Geschlechterrollen, ja die sind oasch) kommen.
        Dass es sich für mich falsch anfühlt als „Herr“, „er“ und so weiter angesprochen zu werden. Dass ich vor der HRT meinen Körper in Teilen als „falsch“ empfunden habe (Bartwuchs, fehlende Haare am Kopf, keine Brüste, meine Stimme,…).
        Jetzt wird’s noch persönlicher, weil ja Genitalien so wichtig sind: ich verspüre keine Dysphorie in Bezug auf mein primäres Geschlechtsteil. Es wär mir aber auch wurscht, wenn ich was anderes hätte (nur hab ich eine riesen Angst vor invasiven OPs).
        Ich kann nicht dafür sprechen wie es is, wenn jemensch keine körperliche Dysphorie hat – dazu gibt’s aber bestimmt Blogposts usw. zu finden.

        Ich finds halt irgendwie komisch wie es scheinbar voll okay ist von Geschlechtsorganen auf Geschlecht zu schließen, es aber im Gegenzug nicht okay ist als Möglichkeit dessen das Gehirn in Erwägung zu ziehen. Ich mein damit ja auch nicht, dass Gehirne komplett unterschiedlich sind (wieder: so weit ich weiß, ist das meiste ziemlich gleich). Leider gibt’s ja auch keine Studien die non-binaries einschließen (ich fänd das ziemlich interessant).

        Für mich funktioniert der „Sozialisation ist alles“-Ansatz einfach nicht. Demnach sollte ich ja männlich sein. Bin ich halt nicht. Meine Sozialisation war die einer trans Frau/eines trans Mädchens).
        Es gab ja auch schon versuche Kinder als [Geschlecht einsetzen] zu erziehen (wird ja bei intersex Menschen sehr gerne gemacht) – funktioniert halt nicht, wenns nicht mit dem wahren Geschlecht der Person übereinstimmt.

        Das größte Problem ist glaub ich, dass es für cis Menschen sehr schwer/nicht möglich ist nachzuvollziehen wie es ist Dysphorie zu haben. Die meisten cis Menschen mit denen ich über das Thema geredet haben denken über ihr Geschlecht halt einfach eher nicht nach – es ist einfach da und es ist okay.

        Und nochmal: damit meine ich nicht in welche Rollen uns das patriarchale cisnormative System drückt. Das ist – ich wiederhole mich – einfach oasch.

        Ich weiß nicht ob ich mich noch Mal melde, weil ich hier zu viel als verletzend empfinde.

        Ich will euch (cis oder gerne auch nicht-cis, Selbstbezeichnungen sind wichtig) Menschen nichts wegnehmen.
        Bitte definiert euch (selbst) über Körper, Geschlechtsorgane oder sonst was. Ich respektiere das. Respektiert im Gegenzug aber bitte auch, dass es für mich auf diese Weise nicht funktioniert.

      • Ich antworte nur auch mehr einmal und dann entziehe ich mich aus diese Diskussion. Ich möchte nur sagen ich habe nie gesagt, du oder jemand darf sich nicht so identifizieren wie ihr es tut. Ich sage nicht, jemand hier die sich nicht als Mann sieht ist ein Mann, weil sie gewisse Geschlechtsorgane haben,l. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich spreche euch nicht eure Definition ab. Ich möchte deshalb auch nicht über dysphorie sprechen, weil das kenne ich nur von erzählungen, und ich sage nicht das ich irgendwie weiss wie das ist, nur das ich sympatisiere.

        Ich habe viel jetzt über das Thema Sozialisation nachgedacht und weil gender so ein schwieriges Konzept ist weil wir da verschiedene Definitionen verwende, habe ich gedacht, Religion kann man vergleichen.

        Ein Kind der in einem streng religiösen Umfeld aufwächst wird dadurch geformt. Das heisst nicht, dieses Kind kann das nicht entkommen. Vielleicht bleibt sie religiös. Vielleicht kommt sie später drauf, sie ist Atheistin und versucht, das ganze was sie gelernt hat zu verlernen und kritisieren. Vielleicht gefällt ihr nicht gewisser Teile der Religion oder die oberflächlichen Aspekten, aber sie bleibt religiös, nur konvertiert sie zu einem anderen Religion.

        Egal in welchen Fall, wird sie trotzdem in diese Religion sozialisiert sein. Wenn sie später Atheistin ist heisst das nicht, das sie als Kind nicht bestraft wurde, wenn sie dir Rituale nicht mitgemacht hat. Sie war vielleicht ihr ganzes Leben Atheistin und hat diese Religion und Rituale gehasst. Aber zu sagen, deshalb wurde sie nicht religiös aufgezogen wäre zu ignorieren, was mit ihr passiert ist.

        Ein Kind der gemobbt wird in dir Schule wird davon geformt werden. Sie ist nicht schuld.

        Ein Kind der streng religiös erzieht würde, wird davon geformt, und ist auch nicht schuld.

        Ein Kind der als Mädchen oder Bub erzogen wird, wird davon geformt werden, und ist auch nicht schuld!

        Es gibt diese umfangreiche kanadensische Studie (bin gerade am Handy) wo geschaut wird wie kinder unterschiedlich behandelt werden. Als ich Babysitterin eines kleines Mädchen war habe ich das auch gesehen. Wenn sie gewand an hatte das darauf schließen lasst, das sie ein Mädchen ist, haben Leute ihr Komplimente über ihr Aussehen gegeben, wie süß und lieb sie ist. Wenn sie „bubengewand“ an hatte wurde mir gesagt, was für ein starkes wildes Kind. Immer noch das gleiche Kind, mit gleichem Verhalten. Das sind aber nur menschen die sie nicht gekannt haben. Alle die sie kannte wusste natürlich das sie ein mädchen ist, und habe sie dementsprechend auch behandelt. Ich war in eine Eltern/Kinder turngruppe und es war echt erstaunlich wie die Eltern die kleinen Jungs motivieren wurde Sachen zu tun wo sie Angst hatte, helfen ihre Grenzen zu erweitern und lernen neue Sachen. Wenn ein Mädchen sich nicht auf der Sprossenwand getraut habe wurde ihr nicht motiviert, sie wurde zur Seite genommen, es war ok das sie diese Übung nicht machen wollte. Viel öfter wurde die Hände von den Mädchen gehalten und viel öfter wurde die Buben gesagt „es ist nicht so schlimm“ wenn sie sich weh getan haben. Es gibt hunderte Studien die auf gleichen Muster aufweisen. Heisst das, das wir uns das gefallen lassen muss? Natürlich nicht. Aber zu tun als ob es nicht dramatische folgen hat, das es nicht an (biologisches) geschlecht hängt, das die Kinder sich aussuchen kann wie sie behandelt werden, das sie ihre Sozialisation „aktiv mitgestalten“ kann, und das es alles automatisch Weg ist wenn sie später im Leben sich als trans definiere, ist einfach falsch. Lena hat es eh geschrieben, die „regulär“ Sexismus erlebt sie jetzt als sie als Frau gelesen wird. Davor hat sie transfeindlichkeit erlebt. Cisfrauen erleben meistens nicht transfeindlichkeit, aber dafür „regulär“ sexismus ihr ganzes Leben. Das ist ein Unterschied. Nochmals ich versuche nicht hier eine wertung zu machen „was ist schlimmer“. Ich glaube ich habe jetzt meine Position zu Sozialisation erklärt und hoffe auch zum Nachdenken angeregt, so wie ihr mich auch zum Denken angeregt habe über andere Themen. Und damit verlasse ich diese kommentarfeld! :)

      • Zum Thema Sozialisation:

        Ich verstehe Sozialisation halt nicht nur als das, was von außen heran getragen wird, also wie mit uns allen umgegangen wurde von unserem Umfeld ohne dass wir darauf viel oder (in den meisten Fällen) überhaupt einen Einfluss gehabt hätten. Es gibt da verschiedene Definitionen offenbar, wenn mensch kurz googelt, wird folgendes ausgespuckt: „… auf dem Wege der Verinnerlichung gesellschaftlicher Normen verlaufender Prozess der Anpassung eines Individuums an Denk- und Verhaltensmuster seines Umfelds.“

        Dass dieser Prozess der Anpassung durch Erfahrungen geformt wird, liegt glaub ich auf der Hand. Aber was wir daraus machen, also welche Normen wir dann verinnerlichen, wird nochmal individuell verschieden sein und auch (bewusst oder unbewusst) von uns selbst abhängen. Wir finden in derselben Erfahrung vielleicht eine andere Message. Wenn ein Mensch zB. zwar ständig als Bub gelesen wird und dann zu hören bekommt „als Bub weint man nicht!“, sich aber selber eigentlich gar nicht als Bub sieht und nicht angesprochen fühlt, wird die Person vielleicht anders mit dem Gesagten umgehen. Vielleicht erscheint ihr das Verbot nicht so unumstößlich, weil sie denkt „aber ich bin doch eh kein Bub, gilt ja nicht für mich“. Vielleicht denkt sie „ich darf nur nicht vor denen weinen, weil die noch nicht wissen, dass ich kein Bub bin“. Vielleicht denkt sie auch „ich soll doch unbedingt ein Bub sein, also muss ich endlich aufhören so viel zu weinen“. Ich weiß das Beispiel ist nicht so großartig, aber vielleicht versteht ihr trotzdem besser, was ich gemeint hab? Jedenfalls nicht, dass irgendeins hier Verantwortung trägt für die von Sexismus geprägten Erfahrungen, die eins gemacht hat. Das zu behaupten läge mir sehr fern und tut mir Leid, wenn es so rüber kam, vor allem weil dergleichen ohnehin viel zu oft passiert.

  17. Natanji, würdest du dich als Frau empfinden, wenn Frauen und Männer (und Intersex-Menschen) völlig frei von gesellschaftlichen Erwartungen wären, was Verhalten, Aussehen, Auftreten usw betrifft? also wenn sie so maskulin oder so feminin oder was auch immer sein dürften wie sie wollen, wenn sie ihre Persönlichkeit frei entfalten könnten?

    Warum nicht einfach Gender abschaffen, dann leidet auch niemand mehr unter seinem zugeschriebenen Gender.

    Biologie bzw. der Körper, mit dem wir hier auf Erden rumlaufen, läßt sich allerdings nicht abschaffen…

    • Ganz ehrlich: weiß ich nicht? Ich habe große Schwierigkeiten mir das vorzustellen, muss ich sagen. Ich denke aber, in einer solchen Welt wären wir alle nur noch Menschen, und würden seltenst mal von unseren Körperteilen sprechen; egal ob cis oder trans; die Begriffe „Mann“ und „Frau“ würden in dieser Welt dann definitiv eh verschwunden sein, darum kommt mir die Frage so seltsam, ja sogar selbstwidersprüchlich vor.

      In einer Welt, in der Geschlecht kein gesellschaftlich sichtbares Konstrukt mehr ist, keine Einschränkungen bedeutet, gibt es auch keine Geschlechtertrennung in Toiletten oder Umkleiden mehr. Es gibt keine „Frauenräume“ mehr, denn das wären ja gerade sozial abgetrennte Sphären. Es gibt maximal noch im medizinischen Bereich eine Unterscheidung je nach eigenem Körper. Ansonsten wäre das Konzept „Gender“ jedenfalls nicht verschwunden, sondern nur unsichtbar geworden.

      Es ist eine möglicherweise hübsche Utopie, aber darüber Aussagen zu treffen was dann wäre, wage ich entsprechend nicht zu beurteilen. Daher hilft dieser Gedankenzug glaube ich auch nicht, um herauszufinden, was denn *jetzt* ist anstatt sich Fantasiegeschichten auszudenken. Ich bin nicht wirklich dagegen, dass irgendwer Gender abschafft (für alle gleichermaßen) aber halte es dann doch für unrealistisch, dass das zu meinen Lebzeiten passiert. Insofern ist die Frage, als was ich mich empfinden würde doch aktuell reichlich irrelevant. Meine pauschale Antwort wäre aber: wenn auch cis Frauen sich noch als Frauen verstehen in einer solchen Welt, warum sollten dann trans Frauen damit aufhören?

      Ich denke schon, dass wenn sich verändert was „Mann“ und „Frau“ sein bedeutet und diese Bezeichnungen für cis Personen weniger wichtig werden, trans Personen diesem Trend möglicherweise folgen. Ich find’s nur albern, dass TERFs dauernd bei einer krass marginalisierten Gruppe wie trans Personen meinen damit sozusagen anfangen zu müssen – und gleichzeitig dann eben das eigene „(cis) Frau sein“ zu einer sehr wichtigen, sich abgrenzenden Identität erheben, was ja gerade für die Erreichung dieses Ideals komplett kontraproduktiv ist… und so geht es TERFs glaube ich auch weniger um den Punkt „Gender abschaffen“ als um den Punkt „Gender biologisch essentialisieren“. „Gender“ meint soziales Geschlecht, d.h. die Auswirkung von Geschlecht im sozialen Bereich – es ist selbstwidersprüchlich, nur noch über Biologie sprechen zu wollen, und dann aber wieder sozial Menschen hintenrum darüber auszugrenzen. In dem Moment wo ich eine soziale Gruppe schaffe, die sich gegenüber einer anderen Gruppe wegen dem was ich als körperliches Geschlecht sehe abgrenzt, schaffe ich automatisch „Gender“.

      • Die Begriffe Mann/männlich und Frau/weiblich gäbe es immer noch, denn sie sind in medizinischen und in Fortpflanzungsangelegenheiten wichtig.

        *wenn auch cis Frauen sich noch als Frauen verstehen in einer solchen Welt, warum sollten dann trans Frauen damit aufhören?*
        Deine sogenannten „cis Frauen“ sehen sich als Frauen aufgrund ihres weiblichen Körpers, die wenigsten identifizieren sich mit „weiblichem“ Gender. Gender ist ein Unterdrückungsinstrument des Patriarchats, das Frauen Männern unterordnet – warum sollten Frauen mit ihrer eigenen Unterordnung einverstanden sein, sich damit „identifizieren“?

        *das eigene „(cis)Frau sein“ zu einer sehr wichtigen, sich abgrenzenden Identität erheben*
        Keine Frau erhebt ihr „cis Frau“-Sein zu einer wichtigen, sich abgrenzenden Identität. Frauen grenzen sich von Männern („Menschen mit Penis“) ab WEGEN IHRES WEIBLICHEN KÖRPERS, nicht wegen ihrer „Identität“. Mädchen und Frauen werden WEGEN IHRES KÖRPERS unterdrückt, vergewaltigt, geschwängert, verstümmelt, zwangsverheiratet, abgetrieben, getötet….

        *In dem Moment wo ich eine soziale Gruppe schaffe, die sich gegenüber einer anderen Gruppe wegen dem was ich als körperliches Geschlecht sehe abgrenzt, schaffe ich automatisch „Gender“.*
        So, so, wenn Frauen („Menschen mit Vagina“ – Angehörige der durch die Genderhierarchie unterdrückten Klasse) Männer („Menschen mit Penis“ – Angehörige der Unterdrückerklasse) ausgrenzen, um nicht wegen ihres Körper angegriffen zu werden, dann schaffen sie Gender? Was für ein ausgemachter Blödsinn………………………!!!

        Die patriarchalen Ausbeutungssysteme und Hierarchien abschaffen, wenn dann Männer („Menschen mit Penis“) nicht mehr so sozialisiert werden, daß sie 95 % aller Gewalttaten begehen, gibt es auch keine Notwendigkeit mehr für Schutzräume für Frauen („Menschen mit Vagina“) bzw. keinen Grund mehr für Ausgrenzung von Angehörigen der Unterdrückerklasse (Männern / „Menschen mit Penis“ / „AMAB“).

      • Du fragst, warum Frauen sich dem weiblichen Gender zugehörig fühlen – ich würde dem entgegnen: weil sie dieses Gender als das ihre empfinden! Dass du abstreitest, dass das für Frauen okay sein soll, finde ich nun doch schon ganz schön gewagt: schließlich gibt’s da draußen verdammt viele, vielleicht sogar die Mehrheit der Frauen, die sich mit ihrem sozialen (!) Frausein auch identifizieren. Streitest du allen ernstes ab, dass cis Frauen das tun können/sollten? Das ist ja schon ziemlich hart und würde ja implizieren, dass du besser weißt was gut für cis Frauen ist, als diese selbst. Das wäre eine sehr patriarchale Ansicht.

        Ich denke nicht, dass sich Geschlechterstereotypen (das was du unter „gender“ zu fassen scheinst?) von Diskriminierung trennen lassen. Insbesondere ist Unterdrückung ein sozialer, kein biologischer Prozess. Es gibt keinen logischen Grund, warum Penisse Menschen zu einem Teil der Unterdrückerklasse machen lassen sollten – der Körperteil ist dafür in unserer modernen Gesellschaft sehr unerheblich. Intersektional gedacht ist das zudem auch überhaupt nicht. Du bleibst hier bewusst bei zwei sehr großen Gruppen und verweigerst eine weitere Unterscheidung. Trans Frauen sind für cis Frauen nicht gefährlich, sie greifen cis Frauen nicht für ihre Körper an. Das ist das „trans panic“-Argument, mit dem schon versucht wurde zu Begründen, warum in Amerika trans Frauen keine Damentoiletten benutzen dürfen – um dann festzustellen, dass tatsächlich glaube ich sogar kein einziger (!) Fall bekannt war, wo eine trans Frau eine cis Frau auf der Toilette belästigt hätte.

        Wenn du so alles über einen Kamm scherst, dann blendest du eben wichtige Unterscheidungen aus – wie dass das Patriarchat cis Personen, nicht trans Personen hegemoniell bevorzugt. Intersektionalität ist genau daher ein wichtiges Konzept. Das ist etwa auf dem Niveau, wie Feministinnen vor wenigen Jahrzehten auch männliche Säuglinge aus den Frauenhäusern fern halten wollen, weil „OMG Penis!“. Es wäre lächerlich, wenn es nicht so traurig wäre.

        Es gibt eben null Anhaltspunkte, dass trans Frauen (oder männliche Babys) an der (massiven!) patriarchalen Gewalt an cis Frauen beteiligt sind. Kannst ja gerne ne Statistik liefern die das belegt, aber bis dahin ist dieses aus-dem-Genital-eine-Unterdrückergruppe-ablesen einfach nur sehr zweifelhaft.

      • „Du fragst, warum Frauen sich dem weiblichen Gender zugehörig fühlen – ich würde dem entgegnen: weil sie dieses Gender als das ihre empfinden! “

        Die Autorin des Artikels beschreibt übrigens sehr deutlich, dass sie das Gender nicht als ihres empfindet. Mir und vielen Anderen, die Gender in Frage stellen und bekämpfen, geht das ganz genauso.

  18. So nun dankeschön, jetzt sind die Leute aus dem TERF Sumpf hier, die sich als Richter_innen (wer hat euch eingesetzt oder gefragt?) darüber aufspielen, wer was „sein darf“. Und das Patriarchat, was sie eigentlich bekämpfen wollen (was wir gemeinsam bekämpfen sollten?) ist da sogar weiter als diese. Skurill irgendwie. Nach dem Abschließen einiger nerviger Prüfungen/(mittlerweile teilweise fakulativer)Zurichtungen (wahrscheinlich nicht so die passenden Begriffe, sorry dafür) whatever (die manche machen wollen, manche nur machen (müssen) um schließlich so leben können wie sie es möchten) ist es nämlich in vielen Rechtssystemen durchaus ok, passend zum Geschlecht angesprochen/angeschrieben und behandelt zu werden. Solang mensch halt im binären Rahmen bleibt…nothing for me by the way…

    Was ich dann wohl nie verstehen werde:

    Wie kann eine Person, die sich feministisch versteht, nur mit den binären Einteilungen durch Ärzt_innen bei der Geburt eines Kindes anhand von äußeren Merkmalen konform gehen. Eine Einteilung, die auch über den Platz, Rolle, tatsächliche Rechte in der Gesellschaft für zumindest einen Teil des Lebens entscheiden wird, und die schwierig wieder abzuschütteln ist, die womöglich einfach nicht passt, ein durchaus machtvoller Prozess, nicht wahr? Das geht mir echt nicht ins Hirn.

    Und wie kann eine Person, die sich feministisch versteht, so derart grauslich Menschen das Existenzrecht absprechen. Wo mensch vielleicht selbst Scheißerfahrungen hat, schön nochmal reproduzieren und auf andere treten.
    Und ja, das ist durch den Artikel halt auch mal wieder aufgekommen, war irgendwie zu erwarten. Ich nehm nicht an, dass das von der Autorin so beabsichtigt war, aber es ist die letzte Konsequenz, die Nachvollziehung der Logik, die im Artikel steckt.

    • Niemand spricht hier jemandem das Existenzrecht ab.
      Aber wenn du so argumentieren willst, bitte: Wenn Männer sich Frauen nennen dürfen, spricht das MIR das Existenzrecht ab. Es ist Aneignung und Unsichtbarmachen von Frausein.

      Stimmt nicht?

      Soso, dann spreche ich auch keinem Mann das Existenzrecht ab, der wie auch immer empfindet. Das kann es gern tun, als Mann.

      • Gürkchen, niemand sagt dir, dass du nicht Frau sein darfst, niemand spricht dir deine Identität ab. Das ist ein Unterschied zu dem, was du hier bei anderen tust. Insofern kann ich diese von dir proklamierte Symmetrie nicht erkennen. Nur weil du in einem Kopf herbeifantasierst, dass es DIR etwas weg nimmt wenn andere auch in der gleichen, gleichberechtigten Kategorie „Frau“ sind. Das haben weiße Frauen vor 100 Jahren übrigens auch mit schwarzen Frauen gemacht (man schaue sich an, wie auch die tollen Suffragettes der Meinung waren, WoC dürften nicht ebenfalls das Wahlrecht bekommen).

        Du hast schon weiter oben nicht erklären können, was für trans Personen die Alternative ist. Dir ist auch nicht wichtig, dass es eine gibt. Dir ist das egal, denn für dich sind trans Frauen eben nur Männer; und Männer brauchen in deinem Weltbild keine Empathie, die Probleme von Personen die du als Männer liest sind für dich nicht ernst zu nehmende Luxusprobleme, richtig?

        Die Ignoranz darüber, welches Leid TERFs wie du da mit aufrecht erhalten, ist eine selbst gewählte. Eure Einstellung ist menschenverachtend. Bitte geh.

      • ist total unlogisch, nur weil du scheinbar eine Frau bist und dich so definierst, heißt das noch lang nicht, dass das andere nicht „dürfen“. Ich will das zB gar nicht (weil ich mich nicht binär verorte), andere lesen mich aber so (und das gibt mir auch das cis-Lesben Privilege bei Leuten wie dir auch wenn ichs net will, na danke). Tja. Ich würd einfach davon ausgehen, dass die Leute selbst am besten wissen wer sie sind, denn sie sind die Expert_innen. Alles andere ist wirklich gewaltvoll, aber ich glaub darüber bist du dir im klaren und es ist auch so beabsichtigt. In diesem Sinne kommt von dir echt nichts neues.

      • „Gürkchen, niemand sagt dir, dass du nicht Frau sein darfst, niemand spricht dir deine Identität ab.“

        Natanji, Frau ist meine Biologie, nicht meine Identität.

      • „Dir ist auch nicht wichtig, dass es eine gibt. Dir ist das egal, denn für dich sind trans Frauen eben nur Männer; und Männer brauchen in deinem Weltbild keine Empathie, die Probleme von Personen die du als Männer liest sind für dich nicht ernst zu nehmende Luxusprobleme, richtig?“

        Projektion? Siehst du Männer so?

    • „Für mich ist X wichtig“ – „Mach was du willst, aber X? Das gestehe ich dir nicht zu.“ – Merkst du das nicht, wie du genau das sagst? m)

      Leute sagen, dass ihr Bedürfnis ist, als ihr Geschlecht anerkannt zu werden. Du willst genau das nicht. Das macht dich transfeindlich.

      • Wir haben hier einen Kommentar gelöscht. Wir setzen einen respektvollen Gedankenaustausch untereinander voraus und dulden keine persönlichen Angriffe.

      • okay, grausame kommentare wie diese hier sind symptomatisch für das, was der obenstehende artikel impliziert. liebe sugarbox crew, bitte setzt euch intern damit auseinander, ob ihr wollt, dass so mit trans menschen umgegangen wird.

        so und jetzt verabschiede ich mich aus dieser diskussion, das interesse an wirklichem austausch scheint doch eher gering zu sein.
        ich hoffe dass ihr euch als redaktion zusammenraufen könnt und irgenwie das „queer“ in eurer überschrift retten könnt.
        ich hoffe, dass euch trans menschen nicht wirklich so am arsch vorbeigehen, wie das hier an vielen stellen den anschein hat.
        ich habe das gefühl, dass ich mich hier nur abmühe, mit dem ergebnis, dass mir (bis auf die person die nach lesematierial gefragt hat) mir mein leben erklärt(!!!) bis abgesprochen wird, und darauf habe ich keine lust mehr.

        ihr könnt nicht verhindern dass wir existieren, denn es gibt uns, trotz aller ignoranz, falschdarstellung und feindlichkeit. wenn ihr euch nicht scheiße uns gegenüber verhalten wollt, könnt ihr uns zuhören und gemeinsam überlegen, wie feminismus aussehen kann, der unserer und eurer existenz gerecht wird.

        aber: so nicht!

        bussi.

  19. Ich meld mich hier nochmal, dann klinke ich mich für eine Weile aus weil ich auf Urlaub und damit weg vom Computer bin.

    SomeOne hat in ihrem letzten Kommentar nochmal sehr gut zusammen gefasst, worum es mir geht.

    Was wird Cis-Frauen weggenommen, wenn sich Trans-Frauen auch Frauen nennen? Nichts, das stimmt. Aber trotzdem ist es denke ich legitim, die Frage zu stellen, was denn Frau sein heißen soll, wenn es gar nix irgendwie mit Körperlichkeiten zu tun hat. Wenn es auf ein Gefühl reduziert wird, das niemand definieren kann. Frau sein heißt für mich nach wie vor einen weiblichen Körper zu haben und sonst nix. Ich will auch nicht „als Frau“ behandelt werden, sondern als Mensch, und finde dass das ganze Menschen „als Frauen/Männer“ behandeln bzw. Kinder „als Mädchen/Buben erziehen“ die Wurzel allen Übels ist. Sich als Frau zu fühlen definiere ich daher als (a) einen biologisch als weiblich definierten Körper (I know, I know….) zu haben und damit zufrieden zu sein oder (b) einen solchen zumindest ansatzweise haben zu wollen und dies durch zB Hormonbehandlung oder Operationen anzustreben. Wenn aber dieses „sich als Frau fühlen“ als Zustand gesehen wird, der von irgendeiner physischen, sich im Körper manifestierenden Realität losgelöst gesehen wird, dann darf denke ich schon gefragt werden, was dieses „Frau sein“ genau sein soll und warum es unbedingt unter dem Label „Frau“ laufen muss. Denn alle anderen innerlichen Gefühle können doch Frauen genauso wie Männer haben.

    Daher tu ich mich auch sehr schwer damit, wenn, wie ich letztens gelesen habe, body dysphoria zu haben nicht mehr als Voraussetzung gesehen wird, um trans zu sein. Damit drängt sich bei mir die Frage auf, wozu sich dann überhaupt trans nennen? Meinem Eindruck nach wird hier Geschlechteridentität als irgendeine unbeschreibliche, diffuse „Essenz“ gesehen, die angeblich jeder hat aber die niemand beschreiben kann. Und damit tu ich mir einfach sehr schwer, das als konsequent logisch denkender Mensch zu begreifen. Nicht, weil ich mich nicht gerne mit komplexen Fragen auseinandersetze und auch nicht weil mir Transmenschen Angst machen. Klar kann man sagen ich muss es ja auch nicht verstehen. Stimmt natürlich, aber ich würde es halt gerne. Und ich lese und denke darüber wirklich sehr gerne nach.

    Ich werde auch während meiner Abwesenheit nochmal reflektieren, ob sich bei mir gedanklich nicht doch irgendwo eine Spur Transphobie versteckt. Ich glaube es wirklich nicht, aber ich werde meine Gedanken dahingehend nochmal eingehend durchleuchten, weil es geht mir hier wirklich (keine Ahnung ob mir das wer glaubt) nur darum, diese Genderfragen zu hinterfragen und zu zerlegen und von allen Seiten zu betrachten, weil ich für mich persönlich den Kern des Ganzen erkennen möchte.

    Und weil das auch oben wo kam: Nein es geht mir auch nicht darum, Transmenschen aus Frauenräumen auszuschließen. Ich bin prinzipiell kein Fan von abgegrenzten Räumen, wäre auch der Meinung dass sie in einer idealen Welt nicht mehr notwendig wären, und stehe ihnen zumindest skeptisch gegenüber. Auch was FLIT*-Einladungspolitiken betrifft, denn da kann ja eigentlich auch jeder Cis-Mann daher kommen und sagen „Ich identifiziere mich als Frau“ und niemand dürfte es anzweifeln.

    So und damit verabschiede ich mich für’s erste, nach meinem Urlaub schalte ich mich hier gerne wieder ein.

    • Ein paar Punkte zum Abschluss:

      Ich habe schon mehrfach und in verschiedenen Kontexten Workshops gehalten, in denen es darum ging, das eigene persönliche Geschlechtsempfinden zu beschreiben und sich darüber auszutauschen. Das ist jetzt anekdotisch, aber bei jungen Akademiker*innen habe ich am ehesten gespürt, dass sie tatsächlich nicht so genau sagen können: was bedeutet für mich „Mann“ oder „Frau“ zu sein? Ich sehe das erst einmal als einen Erfolg, dass Geschlecht im Empfinden dieser Menschen eine weniger wichtige Rolle spielte.

      Ganz anders verhielt es sich allerdings bei Menschen älterer Semester, bei Schwulen und Lesben, sowie bei nicht akademischen und eher prekärer lebenden Menschen. Und jede dieser Gruppen hatte zumindest gewisse Häufungen in ihrem Empfinden innerhalb von sich selbst, aber die genannten Gruppen unterschieden sich massiv darin, was sie als ihr Geschlecht empfinden und welchen Einfluss sie da spüren. Ich kann es nicht im einzelnen wiedergeben und das passt hier auch nicht hin; ich will nur darauf hinweisen: ob und was cis Frauen unter „Frausein“ verstehen, ist mitnichten nur so ne körperliche Sache. Bei den queers war’s richtig bunt und interessant, weil Schwule und Lesben noch einmal ganz eigene, von der Heteronorm abweichende Männer- und Frauenbilder mitbringen. Da gab’s jedenfalls sehr diverse Antworten – auch deshalb finde ich es befremdlich, jetzt normativ nur noch Biologismen als allgemein wichtig für Geschlecht erachten so wollen. So like, ist ja toll, dass du das nur noch auf der Ebene so empfindest! Aber das ist bei ziemlich vielen Menschen nicht so.

      Natürlich können innerliche Gefühle Frauen wie Männer haben. Es geht aber eben um ein „von außen gesehen/behandelt werden“, das ist kein innerer Prozess. In meiner Antwort an SomeOne gerade habe ich das ja behandelt, vielleicht verstehst du es dadurch auch besser: du willst eben dann doch vermutlich Zugang zu Damentoiletten haben, mit „sie“ angesprochen werden, und so weiter. Nur „Mensch“ sein kann in einer Gesellschaft, in der Geschlecht so eine wichtige Rolle einnimmt, so viele Interaktionen bestimmt, einfach noch niemand – das ist ähnlich fruchtlos und problematisch, wie wenn Weiße sich als „color blind“ hinstellen und meinen, sie würden ja „von Mensch zu Mensch“ sprechen.

      Wenn ich Kinder habe, werde ich mein Möglichstes tun, ihnen kein Geschlecht aufzudrücken und sie werden auch geschlechtsneutrale Namen bekommen – damit sie das so frei wie nur möglich selbst herausfinden können. Ich würde mir wünschen, dass das normalisiert wird und mehr cis Personen das ebenfalls so machen. Es ist auch sehr spannend mal Erwachsene zu beobachten, wie sie ein vermeintliches Mädchen korrigieren wenn es behauptet, es sei ein Junge – wenn es aber behauptet, es sei ein Drache oder ein Pferd oder ein Hund, ist das ok und keiner widerspricht. ^^

      Zum Punkt „gender dysphoria“ möchte ich gerne immer auch den Punkt „gender euphoria“ stellen, denn eine rein pathologisierte Definition von trans finde ich sehr einschränkend und oft nicht hilfreich. Mir selbst geht es einfach deutlich besser, mein Leben hat eine neue Qualität gewonnen, seit Menschen mich mit dem Pronomen „sie“ ansprechen und das ist ein ganz wichtiger Teil meiner Transition. Ich spreche lieber aus dieser Perspektive, anstatt „misgendering durch das Pronomen ‚er‘ löst bei mir gender dysphoria aus“. Ähnlich ist’s bei rein körperlicher Dysphorie.

      Cis Männer sind übrigens in FLTI*-Spaces erlaubt, denn intersex Personen können gleichzeitig cis Männer sein – das wird oft vergessen. Und ja, klar können in egal welche Räume auch immer Leute reinkommen, die man eigentlich nicht ansprechen wollte. Ich fürchte nur, dass beide dieser Punkte den Menschen, die solche Spaces aufbauen, in den meisten Fällen nicht wirklich bewusst ist – zu oft erlebt, dass es eigentlich um „cis Frauen plus trans Männer“ geht. Ist natürlich fail, sich dann „FLTI*“ zu schimpfen. Ich bin auch echt kein Fan des Konzepts, aus diesen und anderen Gründen.

      PS: Ich finde das mit dem Ausklinken eine gute Idee, das probiere ich jetzt auch einmal. Ich finde, bluespunk, ich und andere haben hier wirklich genügend Zeit reingesteckt, um das alles zu erklären. ;-) Es wäre meine Hoffnung, dass du und andere hier doch nur die Kurve kratzen. Und um Goodwill zu zeigen: vielleicht befragst du das nächste Mal *bevor* du einen Artikel zu trans schreibst ja einfach mal ein paar trans Personen, damit sie nicht hinterher wie hier die Scherben aufräumen müssen, sondern vielleicht sich vorher ernst genommen und gesehen fühlen? ;-)

    • „Was wird Cis-Frauen weggenommen, wenn sich Trans-Frauen auch Frauen nennen? Nichts, das stimmt.“

      Nein, das stimmt nicht. Tranfrauen beanspruchen Frauenräume, sie sprengen Frauenveranstaltungen, sie wollen feministische Frauen zum Schweigen bringen, sie nehmen Frauen ihre Begrifflichkeiten und Themen, sie erklären Frauenthemen wie Menstruation, Schwangerschaft, Abtreibung, FGM und viele andere mehr für irrelevant, sie greifen Lesben an, sie greifen Heteras an, sie wollen in Sportwettbewerben gegen Frauen antreten und tun es bereits. Kurz gesagt: Sie haben konträre Interessen und stehen Frauenanliegen oftmals diametral entgegen.

      • saure gurke! bei aller liebe, aber das ist auf so vielen ebenen falsch, was du hier schreibst!

        überleg dir bitte für wen du schreibst! Nur für dich. Und somit ist die stumpfsinnige Verallgemeinerung, dass Transfrauen dieses und jenes tun wirklich unreflektiv…

      • Zimtschnecke, ich wüsste nicht, warum ich für Andere schreiben sollte.
        Das tun Transleute übrigens auch nicht. Wenn etwas falsch ist, widerleg es.

        Im Übrigen wissen wir alle, dass es immer Ausnahmen gibt. Ok, vielleicht wissen es nicht alle, Ausnahmen …

  20. Antwort an Natanji vom Freitag, 2. September 2016 um 9:07 pm (ich kann die Antwortfunktion nicht finden)

    so so, du als trans Frau weißt also besser, wie sich Frauen, die du „cis Frauen“ nennst, fühlen als diese selbst? hab ich mir fast gedacht…. deine Behauptung, ICH wäre es, die Frauen sagt, wie sie sich fühlen / fühlen sollen, ist ein wunderbares Beispiel für Projektion – aber jede/r kann lesen, was ich wirklich dazu geschrieben habe :-DD

    Wenn du sagst, daß ein Penis einen Menschen nicht zum Angehörigen einer Unterdrückerklasse macht, dann würdest du auch sagen, daß weiße Haut einen Menschen nicht zum Angehörigen einer Unterdrückerklasse (gegenüber PoC) macht, und großer Reichtum nicht zum Angehörigen einer Ausbeuterklasse, alles klar.… dann darf du aber auch nicht zB gegen WHM schimpfen.

    Angriffe von trans Frauen auf Frauen interessieren dich nicht, sonst würdest du nicht behaupten, daß sie für diese nicht gefährlich sein können und daß kein einziger Fall einer Belästigung auf einer Toilette bekannt sei. Ein kurzer Blick ins Internet reicht, um dazu was zu finden, zB https://transwidow.wordpress.com/2016/03/25/are-transwomen-a-threat-in-womens-spaces/ mit weiteren Links. Nenne du mir mal Fälle, in denen trans Frauen von Männer in Männertoiletten angegriffen wurden, ich kann nämlich DAZU nichts finden….

    Das Patriarchat hat gegen trans Frauen nur das, was es auch gegen schwule Männer und gendernonkonforme Männer hat: es wird unterstellt, daß sie die zugedachte maskuline Rolle nicht ausreichend spielen und damit die Männerherrschaft schwächen.

    Von Feminismus hast du wenig Ahnung, da du offensichtlich nur Queerfeminismus kennst.

    • Wenn Geschlecht eine „Empfindung“ wäre, dann würden Frauen diskriminert auf Grund ihrer Empfindungen.

      Eine frauenfeindlichere Vorstellung gibt’s wahrscheinlich gar nicht.

  21. Für Menschen, die sich im falschen Geschlecht empfinden, oder wie es ein jeder nun formulieren mag, gibt es nur einen Weg, das „richtige“ Geschlecht zu erlangen: Die Geschlechterdefinition aushöhlen, veruneindeutigen, ins Subjektive, nicht Verifizierbare verschieben, bisherige Kriterien für Geschlecht für irrelevant erklären, neue diffuse Kriterien etablieren bis „Geschlecht“ als sinnentleerte Hülle beliebig übergestreift werden kann, und auf diese Weise den Inhabern des Geschlechtes „Frau“ die Deutungshoheit über ihr eigenes Geschlecht zu entziehen und das Ganze feministisch nennen.

      • lebenszeitverschwendung, da du hier schon des öfteren geschrieben hast wie sehr die menschenrechte von trans menschen dir am arsch vorbeigehen. und du bist auch noch stolz drauf und kannst gar nicht genug davon bekommen. ich finde es arg, mit sowas auch noch hausieren zu gehen. wenn du argumente haben willst, les dir durch was bisher hier schon geschrieben wurde, und HÖR ZU. bis dahin sonn dich gerne in deiner selbstgefälligen gewissheit, „inhaberin des geschlechts frau“ zu sein und huldige deinem biologismus, aber du kannst nicht (mehr) von mir erwarten, dass ich mich ernsthaft damit auseinandersetze. dafür fehlt leider jede grundlage.

  22. Liebe Lesende der sugarbox,

    auf Grund dessen, dass wir alle profanen Jobs nachgehen und die sugarbox als „Hobby“ betreiben sind die Ressourcen bei uns knapp, weshalb dieses Statement etwas länger gebraucht hat, um zu entstehen.

    Die unterschiedlichen Reaktionen auf den Artikel „Frau ohne Gender“ von schokomuffin haben nicht nur online, sondern auch in der „Szene“, und redaktionsintern zu heftigen und vielschichtigen kontroversen Diskussionen geführt. Einige Mitglieder der sugarbox teilen die im Artikel beschriebenen Positionen, andere widersprechen diesen aufs heftigste. Wir sind ein vielfältiger Haufen, der sich nicht durchgehend als cis* definiert, mit unterschiedlichsten Ansichten, und das ist auch gut so. Zur Sichtbarmachung unseres langen Diskussionsprozesses fehlt uns jedoch eine adäquate Strategie.

    Es zeigte sich, dass punktuelle Meldungen/Kommentare eher Gefühle „hochgehen“ ließen, und sie somit sehr schwer produktiv weiterzuführen waren/sind und oft nur Kerben in bestehende Missverständnisse innerhalb der Thematik schlugen. Wir wollen aber auf Grund der Vorwürfe gegen den Artikel und weil er auch intern sehr kritisch betrachtet wird, Stellung dazu beziehen und freuen uns wenn mensch sie bis zu Ende liest.

    Hinsichtlich der Frage, ob der Artikel online bleiben soll oder nicht, hat sich eine Mehrheit dafür entschieden. Dies wurde mit dem Hinweis auf unsere Philosophie getan, in welcher nachgelesen werden kann: „jeder Blogeintrag in der sugarbox ist eine Momentaufnahme der individuellen und persönlichen Wirklichkeit der_des jeweiligen Törtchens, Zuckerls, Brownies, Beerchens,… sprich des_der Blogger_in und kann mit der Wirklichkeit der anderen Redaktionspersonen viel, wenig, besonders viel, besonders wenig, gar nichts oder alles zu tun haben.“

    Soviel zu den Grundsätzen, wegen derer auch eine Position wie in schokomuffins Artikel auf der sugarbox Platz findet. Andererseits möchten wir aber, und das ist für uns der ausschlaggebende Grund eine Stellungnahme zu machen, auf die Transphobie-Vorwürfe eingehen:

    Wir mögen, wie oben beschrieben, alle verschiedene Ansichten haben, es war ein Grundgedanke und Grundsatz der sugarbox von Anfang an, dass wir keine Ansichten, Ansätze und Lebensweisen innerhalb eines feministischen, diskursiven Rahmens ausschließen wollen und nannten uns auch gerade deswegen einen „queer-feministischen“ Blog. Wir mögen also alle unterschiedlich in unseren Ansichten und Zugängen sein, eines haben wir (die Redaktion) aber alle gemeinsam, nämlich, dass wir keines Falls Menschen verletzen oder missachten wollen mit irgendeiner Position, die wir auf der sugarbox bringen. Deshalb nehmen wir redaktionsintern sehr ernst, dass sich Trans*personen durch den Artikel angegriffen fühlen. Und weil wir deshalb sehr intensiv genau darüber debattieren, können wir zumindest nach Außen tragen, dass wir an Sensibilität dem Thema gegenüber gewachsen sind bzw. noch weiter wachsen wollen.

    Der Hauptkritikpunkt scheint zu sein, dass der Artikel als Vorschriften-machen-wollen gelesen wurde wie mensch sich zu bezeichnen oder zu empfinden hat bzw. dass er die Existenz von Trans*personen in Frage stellt, sowie die wichtige Forderung von Trans*personen anerkannt und nicht ausgeschlossen und diskriminiert zu werden. Die geschlossen gesamte Redaktion, inklusive der Autorin, hat ein aufrichtiges Interesse daran, dies nicht zu tun, ganz im Gegenteil.

    Absicht des Artikels war nicht, Trans*menschen zu verletzen oder gar ihre Existenz in Frage zu stellen oder ihnen ihr (indiskutables) Recht genauso zu empfinden wie sie empfinden und dementsprechend genannt werden wollen abzusprechen, sondern die persönliche Entwicklung zur Einstellung zu Geschlecht von einer Person zum Anlass zu nehmen, um über den aktuellen und dominanten queer-feministischen Diskurs zu Geschlecht zu diskutieren. Das macht die Autorin auch gleich anfangs deutlich. Sie ladet explizit dazu ein, sich darüber auszutauschen. Der Artikel zielt darauf ab einen anderen Zugang zu „Geschlecht“ zur Diskussion zu stellen, als den momentan dominanten queertheoretischen Zugang, dass auch „sex“ nur eine gesellschaftliche Vorstellung, ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Und zwar nicht im Glauben oder um zu markieren, dass dieser Ansatz „innovativ“ oder die absolute Wahrheit ist, sondern aus der Ansicht heraus, dass der queertheoretische Ansatz begriffliche Widersprüche aufweist, die innerhalb einer diskursiv vom Queerfeminismus dominierten „Szene“ zur Diskussion gestellt werden wollten. Die Autorin wollte keinen Punkt darunter setzen oder andere Zugänge und Lebensrealitäten diskriminieren.

    Wir möchten betonen, dass wir Plattform sein möchten für alle Lebensweisen, Zugänge und Realitäten des feministischen Diskurses und deshalb explizit dazu einladen die sugarbox zu nutzen um andere Ansichten, auch Kritiken am Artikel, Zugänge zu Geschlecht im Allgemeinen, Ausführungen zu Transphobie, etc, textlich zu manifestieren. Wir würden uns ausdrücklich über solche Texte freuen und sie auf der sugarbox publizieren!

    Dieser Beitrag hat wohl eine der hitzigsten Diskussionen hervorgebracht, die auf unserem Blog jemals stattgefunden hat. Auch in der Hitze des „Wortgefechts“ bemühen wir uns allerdings um eine konstruktive Auseinandersetzung und schlüssige Argumentation.

    Als wir mit diesem Blog begonnen haben, haben wir uns bewusst dafür entschieden, die Kommentarfunktion offen zu lassen, so dass jede_r posten kann, der_die etwas zu sagen hat.
    Falls verletzende oder herabwürdigende Kommenare gepostet wurden, möchten wir uns dafür entschuldigen. Da wir nicht ständig online sind, kann es passieren, dass ein respektloser Kommentar längere Zeit online ist. Wir freuen uns aber über jegliche Hinweise per Mail, sollte dies der Fall sein und sind bemüht diese rasch (mit einem Kommentar von unserer Seite) zu entfernen.
    Auch ist es manchmal nicht so eindeutig, wo Zensur anfängt und Meinungsfreiheit endet, welche Kommentare wir also stehen lassen sollen und welche zu weit gehen. Konstruktive Kritik und Gegenargumente sind bei uns auf alle Fälle immer willkommen.

    Unser Fazit ist dranzubleiben! Dranbleiben einen Blog mit Beiträgen zu füttern, die zum Nachdenken, Weiterdenken und Umdenken anregen. Nämlich uns und unsere Lesenden.
    Denn Probleme/Missverständnisse werden nicht gelöst, in dem diese entfernt und/oder gelöscht werden. Aufarbeitung könnte eines der Ziele sein.

    In diesem Sinne grüßt
    die sugarbox

    • Danke für euer Statement und alles Gute für eure weitere Auseinandersetzung. Ich hoffe, dass ihr eure verantwortung für das, was hier passiert ist, ernst nehmt.

      Als Anregung für weitere Prozesse würde ich euch gerne mit auf den Weg geben: Wenn ihr einen Artikel veröffentlicht habt, den Menschen einer bestimmten gruppe diskriminierend finden, die gesellschaftlich benachteiligt ist

      1) unterdrückt den verständlichen Impuls, in die Defensive zu gehen
      2) lest genau, was die Personen schreiben
      3) versucht zu verstehen, gleicht ab, fragt notfalls nach
      4) versucht die person nicht, über ihre eigenen lebensumstände zu belehren

      Sonst hat nämlich irgendwann die betreffende Person / die betreffenden Personen keinen Bock mehr mit euch zu diskutieren, weil es nur weitere Verletzungen bringt. Und ihr habt eine wichtige Chance zu lernen vertan.

      Ihr kennt das doch selbst bestimmt aus Diskussionen mit Mackertypen, wie frustrierend Diskussionen mit Leuten sind, die diskriminieren und dann noch versuchen zu erklären, dass das jetzt aber nicht sexistisch war, und überhaupt haben Frauen… blabla.

      Eine Kritik zu formulieren beinhaltet zwar erstmal für di_en, an di_en sie gerichtet ist, etwas schmerzhaftes. Andererseits ist sie auch meist ein Kommunikationsangebot. Solche wurde hier viele gemacht, und ich glaube, niemand von den trans Menschen die sich hier ins zeug gelegt haben ist mit dem Gefühl aus dieser Diskussion rausgegangen, ernst genommen und gehört worden zu sein (berichtigt mich, wenn ich das falsch sehe). Das finde ich sehr schade und vielleicht könnt ihr daran arbeiten, dass das in Zukunft anders läuft. Egal um welche Diskriminierungsform es geht.

  23. also ich habe die diskussion nun sehr gründlich und bis zu schluss verfolgt, wirklich jedes kommentar und jedes argument gelesen, diese diskussion hat mein interesse am thema stark geweckt, denn ich habe es weiter oben ja schon mal erwähnt – ich hatte bisher nicht so am schirm, dass der sex-gender-ansatz von trans*personen kritisch bzw. transphob gelesen wird und ich denke ein sehr wichtiger punkt (ein ausschlaggebender punkt!) ist hier gefallen, der mir sehr zu denken gibt und weswegen mich diese diskussion hier sehr heraus fordert: genauso wie ich es als frau hasse, wenn männer mir erzählen, dass dieses und jenes ja nicht frauenfeindlich ist und mir sozusagen meinen expertinnenstatus absprechen, genauso muss es für trans*personen sein, wenn cis-frauen daher kommen (oder jeder andere mensch) und erzählt was transphob und was nicht transphob ist..

    das ist einer der punkte, wo ich mir echt schwer tue, denn ich habe auch die links, die mir (danke nochmal!) gegeben wurden zu trans* durchgearbeitet und mir tun sich trotzdem immer noch verständnisfragen auf, die sich rein auf den begrifflichen umgang beschränken übrigens. und durch die diskussion hier habe ich aber teils das gefühl oder die angst (ich beschreibe da jetzt nur mal was bei mir passiert), dass vielleicht nur diese verständnisfragen schon unangebracht sind.. also dass es vielleicht schon transphob ist (und zwar nicht nur als transphob definiert, sondern vielleicht wirklich transphob von mir IST), diese verständnisfragen im kopf zu haben – das meine ich nicht als vorwurf gegen die kritiker*innen, im gegenteil, die kritiker*innen haben mich erst dazu gebracht mich im verhältnis dem thema gegenüber zu erleben und auch das thema an sich zu erleben und ich erachte das vor allem als wertvoll. sondern: dass ich diese sorge während dem gedankenprozess bei mir bemerke, führt mich ein bisschen auf eine basis zurück mit der ich es bisher immer gehalten habe und die für mich auch immer gut funktioniert hat und auf die frage ob es nicht am ende einfach nur genau darum geht, so naiv das jetzt auch sein mag: jeden menschen respektvoll und freundlich behandeln, egal wer oder wie er*sie ist, außer natürlich dieser mensch verachtet und diskriminiert selbst menschen mit seinem verhalten. also das alles wirft mich auf die frage zurück:

    erleben wir gerade vielleicht ganz generell eine versteifung auf sprachpolitik, die zwar bewusstsein BILDET, aber nicht ERSETZT (wie ein jungle world-artikel letztens sehr gut beschrieb). ich kann frauen frauen nennen, männer männer, transfrauen frauen oder transfrauen, das alles kann ich tun und wenn jemandem im persönlichen empfinden damit geholfen ist werde ich das auch immer tun, die welt geht weder unter, noch fällt mir ein zacken aus der krone wenn ich einfach respektiere wie menschen sich fühlen und leben wollen und SIND. ich finde, dass es vor allem DARAUF ankommt, plus einem gesetzlichen rahmen natürlich, der allen menschen ermöglicht so barrierefrei wie möglich, der*diejenige zu sein, die sie sind und womit sich mensch am wohlsten fühlt (wie gesagt, natürlich immer mit der üblichen grenze solange sie niemandem damit schaden). da gehören trans*personen dazu, cis-frauen, pocs, nicht-hetero-menschen, etc etc. ich finde, dass diese diskussion ein bisschen bezeugt welchen stellenwert sprachpolitik mittlerweile beigemessen wird, denn im grunde fetzt man sich hier wie mensch etwas nennen kann (ist auf philosophischer ebene total spannend und da bin ich auch voll dabei!) aber es wird m.e. zu hart mit politik und menschlichem umgang übersetzt. ich kann soviel p.c. daher reden wie ich will, wenn ich aber dennoch eine rassistische, transphobe, etc.. grundhaltung habe, hilft es mir wahrscheinlich diese zu kaschieren, mehr aber auch nicht. und umgekehrt kann ich soviel nicht-p.c. daher reden und es wird meine vielleicht super antirassistische etc. einstelllung nicht ändern.

    ich kann auch, wie mein stiefpapa (geboren 47) bis heute, immer noch das n-wort benutzen und aber der größte (mein stiefpapa) menschenfreund der welt sein, ich habe btw bis heute kaum einen radikaleren menschen erlebt als meinen stiefvater was das engagement und die leidenschaft für menschenrechte betrifft, trotz n-wort und wenn ich ihm sage, dass er bitte das n-wort nicht verwenden soll, sagt er: „ja, wennst willst und wenns was hilft.“ dann benutzt er es lange nicht mehr und wenn es dann wieder irgendeinen zusammenhang gibt, rutscht es ihm raus und dann schaut er mich ganz schuldig an und seine fetten spendengelder, seine hilfsinitiativen und seine direkten zammschisse der rassistischen, am land angesiedelten nachbarn existieren aber weiter, während er mich schuldbewusst anschaut. und dann schaue ich ihn plötzlich schuldbewusst an, weil ich zwar textlich große worte in der bla-blase produziere (was ja auch nicht unwichtig ist..), aber keine rassistsichen nachbarn zammscheiße oder fette spendengelder überall hinterlasse und mir denke: was erzähl ich dir da denn eigentlich?

    will heißen: begriffe sind realitätsbildend, ja. sprache ist wesentlich. sie allein ersetzt das bewusstsein aber nicht. ich räume ein: ich selbst erlebe auch einen begrifflichen(!) widerspruch darin zu sagen alle, die sich frauen nennen sind frauen, auf einer sprachlichen meta-ebene macht das für mich keinen sinn, weil damit der sinn überhaupt begriffliche abgrenzungen zu machen, um realitäten zu beschreiben, aufgehoben ist und man sich den begriff auf diese art gleich sparen kann (was ja vielleicht auch diskutierbar wäre, ob das denn so schlecht wäre..), aber es ist gleichzeitig wiederum pragmatisch und auf der individuellen ebene scheiß egal ob es für eins sinn macht oder nicht, ich verstehe das hindernis nicht zu respektieren, wenn jemand in ihrer*seiner auffassung mann*frau*nichts*was dazwischen*oder alles* ist, also das tut ja nichts zur sache. zur sache tut wie wir in der persönlichen begegnung miteinander umgehen und ob wir alle mit den gleichen rechten ausgestattet sind so zu leben wie wir wollen. nicht böse sein, aber mich macht diese sprachliche haarspalterei langsam schon echt irre. und der dazu gehörige, mittlerweile obligatorische verdacht, dass eins irgendwas-phob ist, wenn eins sich nicht an eine bestimmte sprachpolicy-vorgabe hält, selbst wenn der gesamtkontext vollkommen klar macht, dass natürlich KEIN anliegen dahinter ist jemanden zu diskriminieren, sondern mensch vielleicht einfach lockerer daher redet und gleichzeitig selbstverständlich für gleichberechtigung etc eintritt,.. also ich meine es gibt mehr indizien wie jemand eingestellt ist, als einfach nur ob er*sie begriffe p.c. verwendet. und ja, ich schweife grad ab, weil damit mein ich grad eher ein allgemeines phänomen, das sich aber auch ein bisschen in dieser diskussion wieder findet, finde ich, und zwar von beiden seiten.

    mir fällt hier dazu auch immer klassizismus ein. jemand, der die verschlüsselten und komplizierten codes, die auf irgendeiner uni produziert werden einfach nicht kennt und sich dementsprechend ausdrückt und ganz generell halt jemand ist, den mensch als „PROLET“ bezeichnen würde (nicht p.c., i know) und möglicherweise aber seit jahren hyperengagiert ist im sozialen bereich mit migrant*innen oder gehandicapten menschen etc., ja was zählt da denn mehr? jetzt einfach nur mal als plumpes beispiel…aber es gibt genug solche beispiele, weil sich solche menschen dann eben nicht auf der uni aufhalten und isoliert in einer verschlüsselten sprache wie im ping-pong dekonstruierte neue worte hin und her werfen und dann auch noch verlangen, dass alle diese verschlüsselte sprache verstehen und anwenden.

    vor dieser diskussion waren für mich ein paar dinge völlig klar und ganz selbstverständlich: nämlich dass ich trans*personen, wie alle anderen menschen auch, selbstverständlich so anerkenne, behandle und respektiere, wie jeder mensch in seinem individuellen sein anerkannt und respektiert werden will, plus für seine*ihre rechte politisch kompromisslos einzustehen. jetzt habe ich aber das gefühl, dass ich das schon dann nicht tue, wenn ich in meiner vorstellung immer noch verankert habe, dass es ein „biologisches“ (und ich für mich meine damit wirklich ausschließlich eine körperliche beschaffenheit per geburt, da gehört inter*sex selbstverständlich auch dazu) geschlecht gibt und da tut sich die zwangsläufige frage auf: was bringt das? also sowohl für trans*personen als auch für mich? und was bringt es anderen leuten mit grauslichen zwischenrufen zu kommen wie: du bist aber keine frau! hör auf dich so zu nennen (?!) das is unangebracht (denn wer entscheidet das?) und grauslich und ich hab ja nichts gegen zwischenrufe, die verletzend und grauslich sind, wenn sie menschen treffen, die es verdient haben, weil sie selbst ungerechtfertigt was gemeines tun. kein kriterium ist in diesem fall aber gegeben.

    sprung trotzdem zurück: für mich ändert weder diese vorstellung von „biologischem geschlecht“, noch diese diskussion hier etwas daran zu wollen und zu praktizieren alle menschen respektvoll und freundlich behandelt und mit gleichen rechten ausgestattet zu wissen. mich hindert meine eigene vorstellung, dass ein penis ein männliches reproduktionsorgan (aus evolutionärer sicht) ist nicht daran, zu verstehen und zu respektieren, dass eins das anders sieht und das respektiert haben will. und kompromisslos für alle rechte für alle zu sein und zb transpersonen genauso anzusprechen wie sie angesprochen werden wollen.

    also ich denke: eine welt wo NIEMAND mehr die kleinsten eigenen vorstellungen, glaubensmuster, vorurteile und -ismen in seiner*ihrer ganz persönlichen wahrnehmung hat, ist fast nicht oder nicht herstellbar. und deswegen halte ich es für eine komplizierte und wahrscheinlich auch überflüssige strategie das anzustreben. ich glaube aber, dass mensch erreichen kann eine haltung zu fördern, die einen selbstverständlichen freundlichen und respektvollen umgang mit allen menschen pflegt und ein bewusstsein, dass EGAL was ich von etwas halte, alle menschen die gleichen rechte haben sollten. ich will damit einfach nur sagen, dass es mich nachdenklich stimmt wie sehr man sich gegenseitig an die gurgel geht wegen begrifflichkeiten, wo ich finde, dass eigentlich eh alle eines verbindet, was viel wichtiger ist: nämlich, dass alle eine welt ohne nachteile haben wollen für menschen, die „anders“ sind oder nicht den patriarchalen vorstellungen entsprechen. das ist m.e. das gemeinsame und ich sehe keinen grund auf das trennende zu pochen, vor allem dann nicht, wenn das trennende reine begrifflichkeiten sind, die diesem gemeinsamen ziel, m.e., eigentlich nicht im wege stehen.

    ja, ich bin weiß, ich bin cis-frau (also so wie man es hier nennen würde, denn ich PERSÖNLICH weiß nicht was es bedeutet sich als frau zu identifizieren. außer wenn ich in der badewanne sehe, dass ich brüste und eine vagina habe, merke ich PERSÖNLICH in meinem inneren nichts von „frau“ – was auch immer das heißen mag, sic. im äußeren merke ich als frau behandelt zu werden, ich für mich wüsste aber nicht, was ein „weibliches“ empfinden wäre. aber eben, da rede ich jetzt nur für mich, ich habe keine vorstellung davon, wenn irgendwer anderer das hat, bitte. solang mich diese vorstellung nicht einschränkt). und rede da deswegen aus einer bestimmten position. diese position aber, hat mich noch nie daran gehindert jeden menschen mit der art zu behandeln, wie ich eben jeden menschen behandle: ehrlich freundlich und aufgeschlossen (außer es sitzt ein offenkundiges arschloch vor mir) und radikal für alle rechte für alle menschen. mir geht in den letzten jahren und in der versteifung auf sprachpolitik genau das mehr und mehr verloren. denn ich finde es ist eine synthese: verhalten, sprechen und sein. und alle drei achsen sind gleichberechtigt. und keine achse für sich allein genommen und isoliert wird das gemeinsame ziel erpressen können. es geht um HALTUNG, die sich aus diesen drei achsen speist. ich finde, dass grad vorverurteilung herrscht und ein suchen-wir-den-fehler, anstatt simple (denn sie ist simpel) solidarität.

    • Mein Verstaendnisproblem fasse ich einmal grob damit zusammen, dass ich seit Langem der Meinung bin, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Individuen viel gravierender sind als statistisch zwischen Maennern und Frauen. Mein Eindruck war auch, dass sich Feminismus, Queer-Feminismus, Gender studies usw. eigentlich jahrelang darum bemueht haben, den Leuten beizubringen, dass sowieso zumindest das Meiste davon, wenn nicht sogar alles, Sozialisierung ist und kein geschlechtlich bedingter Unterschied zwischen Maennern und Frauen. Und jetzt erzaehlt mir die Haelfte der Leute aber wieder, dass da doch ein wesentlicher Unterschied zwischen Maennern und Frauen sein muss, und dass es deshalb wichtig ist, sich diesen Kategorien selbst zuordnen zu koennen.

      Persoenlich hab ich damit jetzt kein Problem, weil von mir aus alle glauben und machen koennen, was sie wollen, und ich fuer mich selbst da auch kein Problem sehe, weil ich an mir glaube ich genauso wenig „gender“ sehe wie schokomuffin. Ich sehe rund um mich Menschen, die meine Interessen, Vorlieben, meine Lebensart usw. teilen, egal welches Geschlecht sie haben.
      Mir fehlt das Verstaendnis dafuer, sich abseits vom Vergleich mit gesellschaftlichen Stereotypen „als Mann/Frau zu fuehlen“, ich kann fuer mich persoenlich nicht definieren, was die Substanz dessen sein soll.

      Gesamtgesellschaftlich sehe ich allerdings das Problem, dass der grosse konservative Teil der Gesellschaft, die tatsaechlich fest an Biologismen glauben und eine klare Mann/Frau-Aufspaltung zu sehen glauben, keine Fortschritte machen wird, wenn ihr jede_r was anderes erzaehlt, und nochdazu nichts in sich Schluessiges, Greifbares, was auch halbwegs leicht nachvollziehbar ist.

      Dabei war ich immer der Meinung, dass das alles ja eigentlich nicht so schwer sein kann…

      • Ich glaube das ist so ein echt krasses Missverständnis, das cis Personen da mit trans Personen haben: wir trans Personen behaupten doch überhaupt nicht, dass es irgendwelche wesentlichen, wichtigen Unterschiede zwischen verschiedenen Geschlechtern gäbe? Vielleicht ist das etwas, was ihr nicht verstehen *könnt*, weil ihr davon nicht betroffen seid. Weil ihr eben eher die Perspektive zu haben scheint: „wieso sollte jemand unzufrieden mit dem zugewiesenen Geschlecht sein, wenn es eh keine substanziellen, ja essenziellen Unterschiede zwischen Geschlechtern gibt?“ Ich finde aber, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

        Natürlich ziehen viele cis Personen ihr Geschlechtsempfinden vorrangig aus ihrem Körper, weil das das vorherrschende gesellschaftliche Bild ist, wie Geschlecht funktioniert. Gerade bei relativ emanzipierten Personen, die gerade nicht Geschlechterklischees nachhängen, glaube ich. Und das ist ok. Es gibt aber auch viele Menschen da draußen, die ganz andere Dinge als das nennen, was für sie ihr eigenes Geschlecht ausmacht. Ich hab da mehrfach Workshops zu gehalten – auch mit Menschen, die mit Queerfeminismus gar keinen Berührungspunkt hatten – und da gibt es wirklich sehr verschiedene Antworten, die mit Körperlichkeiten oft nicht so viel zu tun hatten.

        Geschlecht ist für uns trans Personen oftmals gerade nicht etwas, was sich an einer „Substanz“ festmachen ließe. Wir spüren nur: wir werden als Angehörige eines Geschlechts behandelt, das nicht das unsrige ist, und dass ein anderes Geschlecht als das uns zugewiesene für uns deutlich besser passt, dass wir uns dem viel eher zugehörig fühlen können.

        Ich sehe die „sex“ und „gender“ Aufteilung übrigens als ein Werkzeug, als eine Perspektive: um medizinische und soziale Aspekte zu trennen. Aber irgendwie vermischen Leute diese Ebenen dauernd weiter: wer versucht nur noch auf „sex“ und nicht mehr auf „gender“ zu gucken, aber dann soziale Dinge damit zu erklären, hat nen Selbstwiderspruch gebastelt. Denn sobald es um soziale Auswirkungen geht, IST das „gender“!

        Ich find’s wie gesagt voll okay, wenn cis Personen einfach nicht mehr so sehr merken, dass sie als Mann oder Frau behandelt werden bzw. sich damit gar nicht so sehr identifizieren. Voll ok! Macht’s solange ihr das Label an sich nicht ablehnt aber erstmal nicht weniger cis. ;)

  24. ergänzuung zur vorletzten klammer (…) „solang es mich nicht einschränkt“ – ich hätte noch nie bemerkt, dass mich trans*personen einschränken und kann mir auch kaum ein szenario vorstellen, wo frauen durch trans*frauen*personen eingeschränkt werden.. in so fern.. calm down.

  25. Ich habe mir den Artikel und die meisten Kommentare durchgelesen und glaube die ursprüngliche Intention genauso wie die Kritik daran halbwegs nachvollziehen zu können. Zwei Punkte sind mir dazu eingefallen, die ich noch nicht erwähnt gefunden habe:

    1. „Damit bin ich wieder bei den Definitionen. Entweder sie heißen was, oder sie heißen eben nichts.“

    Auf diese Argumentation bin ich mehrfach gestoßen, und ich halte sie nicht für sinnvoll. Bedeutung von Worten ergibt sich aus dem Kontext, und gerade bei mit Bedeutung aufgeladenen Wörtern wie „Mann“ und „Frau“ ist der Kontext extrem wichtig.

    „Frau“ bedeutet im sozialen Kontext – als Anrede – etwas anderes, als als juristischer Begriff, als im medizinischen Kontext (wobei es dort durchaus wieder mehrere Subkontexte gibt; Stichwort „weibliche Hormone“ bei zB gleichzeitig anscheinend „männlicher Neovagina“? oder sagen wir halt „männlichem Penis“), usw.

    Daher kann ich dem Versuch „Frau muss in jedem Kontext Frau heißen, also lassen wir den Kontext weg und diskutieren über das Wort an sich“ nichts abgewinnen, sondern bin für die Verwendung exakter Begriffe. Will man sagen: ich kann mich mit als weiblich geltenden Rollenbildern identifizeren, sagt man genau das; will man sagen, dass man seit der Geburt eine Vagina hat, sagt man eben das. Dann erspart man sich das Herumlavieren mit Kontexten und es gibt auch weniger Missverständnisse. „Frau“ und „Herr“ in der umgangssprachlichen Anrede, die meistens der sozialen Rolle entspricht (die nicht umbedingt dem Geschlecht, das aufgrund primärer Geschlechtsorgane bei der Geburt „festgestellt“ wurde, entspricht) sind natürlich weiterhin verschwommene Begriffe, befinden sich aber in sozialem Kontext, in dem die Identität der betreffenden Person meiner Meinung nach mehr Bedeutung als ihre Geschlechtsorgane haben sollte.

    Oder anders ausgedrückt: Es gibt auch derzeit keine allgemeingültige einzige Definition von „Frau“ und „Mann“ (oder Geschlecht überhaupt), d.h. unter der Annahme „Worte sind ohne Kontext verwendbar“ heißen die Begriffe bereits jetzt nichts. Rein formal könnte ich dem sogar zustimmen, nur sind die Begriffe halt mit Bedeutung aufgeladen und heißen eben doch etwas.

    Zum Beispiel das: Eine „Frau“ zB hat XX-Chromosomen, die „richtigen“ Hormonspiegel und eine Vagina zu haben und ist evolutionär (→ Natur! → Naturgesetz! → Argument unanfechtbar, gar nicht erst versuchen!) darauf programmiert, den ganzen Tag zu fressen und sich nebenbei mit möglichst vielen Männern zu paaren, um ihre Gene weiterzugeben. Alles andere (zB Frauen, die sich nicht fortpflanzen) sind dann eben keine „Frauen“, sondern allenfalls minderwertige „Verirrungen der Natur“. Und das ist natürlich nicht verhandelbar, da Naturgesetz, und entweder bedeutet „Frau“ etwas (nämlich das „natürliche Geschlecht“) oder eben nicht.

    2. Auch dem Argument, dass in der Vorstellung oder Anrede gleich Informationen über die Geschlechtsteile enthalten sein sollte, kann ich nicht folgen. Ich sehe es nicht als meine Pflicht an, alle Menschen über meine Geschlechtsteile aufzuklären, nur damit die entscheiden können, ob sie sich vorstellen können, mit mir Sex zu haben oder diese Vorstellung grauslich finden (abgesehen davon, dass ich als pansexueller Mensch sowieso nicht nachvollziehen kann, wie eine für mich attraktive Person durch das nachträglich hinzugekommene Wissen, dass sie bestimmte Geschlechtsteile [nicht] hat, plötzlich unattraktiv werden kann, aber das ist was anderes).

    Was ist das bitte für eine seltsame Argumentation? Wenn man eine Person trifft und sich nicht sicher ist, ob ihre Geschlechtsteile den eigenen Wünschen entsprechen, kann man sie fragen, es ausprobieren oder es einfach bleiben lassen. Aber einen Anspruch darauf aufzustellen, dass die Person ständig im sozialen Kontext Details über ihre Geschlechtsteile offenbart, find ich … seltsam. (Übrigens sind meine Brüste für meine Sexualität wesentliche Körperteile, sodass auch nach dieser Definition weder „Mann“ noch „Frau“ zutreffend wäre, womit auch auch nach der vorgeschlagenen geschlechtsteil-basierten Dualdefinition wieder mal exkludiert wäre. Aber ja, ich habe vergessen: meine Selbstdefinition ist eh egal, es kommt ja nur drauf an, ob die anderen meinen Körper als „weiblich“ oder „männlich“ definieren, und diese Fremdzuschreibung habe ich dann einfach als „materiell wahr“ anzunehmen und im sozialen Kontext auch selbst zu führen, am besten strafbewehrt.)

    • „Wenn man eine Person trifft und sich nicht sicher ist, ob ihre Geschlechtsteile den eigenen Wünschen entsprechen, kann man sie fragen, es ausprobieren oder es einfach bleiben lassen.“

      Stimmt, das könnte man – wenn wir bezüglich Sex in einer super entspannten Gesellschaft leben würden, in der es Alltag wäre, dass sich zwei oder mehr fremde Menschen auf der Straße spontan Swinger-Abenteuer ausmachen. Oder die betreffenden Menschen gleich so leicht bekleidet oder FKK sind, sodass sich die Frage nach kompatiblen Geschlechtsteilen sowieso erübrigt. Ich würde gerne in so einer Gesellschaft leben.

      Die Realität ist jedoch eine andere: Wenn ich (als Frau) jemanden nach seinen_ihren Geschlechtsteilen fragen würde, käme in 90% der Fälle eine der folgenden Reaktionen:
      1) Wäh! Du bist grauslig!
      2) Wie kommst du dazu mich auf meine Geschlechtsteile zu reduzieren?!
      3) Willst du Sex, oder was? Boah, so eine Schlampe!
      4) Wie kommst du dazu, mich zu misgendern?! Es ist doch klar ersichtlich, was für ein Geschlecht ich bin!
      5) (seitens Männern): Wieso glaubst du, dass ich eine Frau sein könnte? Schau ich schwul aus, oder was?!

      Wenn ich ein Mann wäre, wären die Reaktionen die gleichen, und zusätzlich dazu kämen noch schlimmere, weil Männer (dank so einiger übergriffiger Arschlöcher des gleichen Geschlechts) leicht in den Pauschalverdacht geraten, gleich einen Übergriff zu begehen.

      Abgesehen davon bin ich gespannt darauf, wie viele Menschen beim „nach Geschlechtsteilen fragen“ finden, dass dadurch, ähnlich wie beim Konzept zum enthusiastischen Konsens, die Stimmung zerstört wird. Nonverbale Sprache, um Konsens, Respekt und Anbahnung zu kommunizieren, ist beim Sex mindestens so wichtig wie das gesprochene Wort.

      Zusammenfassung:
      Die westliche Gesellschaft hat bezüglich dem alltäglichen Umgang mit Sex einen ziemlichen Hau.
      Daher bin ich eben dafür, dass Geschlechtsteile gleich bei der Vorstellung implizit drin sind – spart Stress, Kompliziertheit, Nerven und „der Zauber ist weg“. Und es wäre ein erster Schritt in Richtung eines entspannten Umgangs mit dem Thema Sex. Denn Vielleicht und Nein heißt immer noch Nein – egal ob das Gegenüber über meine Geschlechtsteile Bescheid weiß oder nicht. Und wer Bescheid weiß, und das dann grauslig findet, nun ja, dieser Mensch hat sowieso ein womöglich subklinisches psychisches Problem, das er_sie sich mal anschauen sollte, anstatt damit anderen Menschen das Leben schwerzumachen.

      • Ich weiß ja nicht, wie das für dich ist Sacriba, aber für mich wäre Sex mit Leuten, die solche Aussagen machen, dann ohnehin abgeschrieben. Ebenfalls wenn eins der Meinung ist, dass die Stimmung zerstört ist, wenn für mich wichtige Fragen vorher besprochen werden.

        „Stimmt, das könnte man – wenn wir bezüglich Sex in einer super entspannten Gesellschaft leben würden, in der es Alltag wäre, dass sich zwei oder mehr fremde Menschen auf der Straße spontan Swinger-Abenteuer ausmachen. (…) Ich würde gerne in so einer Gesellschaft leben. Die Realität ist jedoch eine andere: (…) Die westliche Gesellschaft hat bezüglich dem alltäglichen Umgang mit Sex einen ziemlichen Hau.“

        Ich finds, sagen wir mal, interessant, wie sehr du damit beschäftigst, welche Probleme unsere Gesellschaft dir beim Sex-Date o.ä. ausmachen bereitet, und wie du dafür nach Lösung suchst. Gleichzeitig aber überhaupt nicht (oder habe ich etwas übersehen?) darauf eingehst, welche gesellschaftlichen Probleme dir beispielsweise trans* Personen rückmelden wenn es um deinen Lösungsvorschlag geht? Und ich trau mich mal zu behaupten, dass Probleme, die dadurch für mich entstehen würden, über „Stress, Kompliziertheit, Nerven und ‚der Zauber ist weg’“ hinausgehen würden.

      • „Für mich wäre Sex mit Leuten, die solche Aussagen machen, dann ohnehin abgeschrieben.“

        Ja, mit solchen Leuten habe ich dann natürlich keinen Sex. Aber, wie gesagt, es handelt sich dabei um ca. 90% der Bevölkerung (in der westlichen Gesellschaft, woanders ist es noch schlimmer). Wenn ich davon noch die Menschen abziehe, die mir von vorneherein nicht gut genug für Sex gefallen, wie „groß“ ist dann die Gruppe an Menschen, die für Sex-Treffen infrage kommen? Ich schätze, in etwa 1% der Gesamtbevölkerung – und die Gruppe wird noch kleiner, wenn wir die Menschen wegrechnen, die dann – obwohl alles passen würde – Nein sagen, weil sie slut-shaming oder andere Übergriffe befürchten. Swingen wird also durch einen systemischen Prozess praktisch unmöglich gemacht.

        „Gleichzeitig aber überhaupt nicht (oder habe ich etwas übersehen?) darauf eingehst, welche gesellschaftlichen Probleme dir beispielsweise trans* Personen rückmelden wenn es um deinen Lösungsvorschlag geht?“

        Das habe ich nur in diesem konkreten Kommentar nicht erwähnt. Im Gegenteil, es interessiert mich sogar sehr, was Trans-, Inter- oder nicht-binäre Geschlechter zu meinem Lösungsvorschlag zu sagen haben – ich möchte das System nämlich so verändern, dass es für absolut alle Menschen besser funktioniert – völlig wurscht, ob diese sich als Frau, Mann oder eines aus einem Pool von nicht-binären Geschlechtern identifizieren. Und ich gehe sogar davon aus, dass die entstehenden Probleme „über Stress, Kompliziertheit, Nerven und ‚der Zauber ist weg’ hinausgehen würden.“ Für diese möchte ich dann auch Lösungen finden. Also her mit den Rückmeldungen – möchtest du mir die erste geben?

      • Wozu sollte ich fremde Personen, zB Kund*innEn oder Leute, die wie ich ein Fahrsicherheitstraining machen, im Vorhinein über meine Geschlechtsorgane aufklären müssen? Noch dazu ausgerechnet über den Penis, der für mich (obwohl vorhanden) sexuell eigentlich überhaupt keine Rolle spielt (und wenn, dann eine negative)? Und wieso eigentlich nur die Organe selbst? Interessant wäre doch auch, ob die erwarteten Keimdrüsen funktionell sind und Fruchtbarkeit gegeben ist. Muss ich das auch dazusagen, wenn ich mich wo vorstelle?

        Und ja, genau das sind die Situationen, in denen man im Alltag in „Frau“ und „Mann“ eingeteilt wird. Diese soziale Einteilung biologistisch mit „Existenz primärer Geschlechtsorgane“ zu rechtfertigen oder zu erklären, halte ich einfach für Blödsinn (der nebenbei Personen mit körperlicher Dysphorie erniedrigt, wenn sie ihre verhassten Geschlechtsorgane ständig überall öffentlich mitteilen sollen). Wenn du aber sagst, diese Einteilung ist unnötig und ausschließlich im Kontext der Anbahnung intimer Kontakte von Interesse, dann kann ich zustimmen. Dann möchte ich diese Informationen aber auch nur Leuten zukommen lassen, mit denen ich potentiell Sex haben möchte, und nicht auf jedem erdenklichen Anmeldeformular zwangsweise „Mann“ oder „Frau“ ausfüllen müssen. (Noch dazu wenn beides nicht stimmt, weder von der Identität, noch von der Körperlichkeit her.)

        Weitere Fragen: Sollten im Pass immer die Geschlechtsorgane (also nicht „Mann“ oder „Frau“, sondern exakte Bezeichnungen) und vielleicht Vorlieben bei ihrer Benutzung verzeichnet sein, Fruchtbarkeitsnachweis inklusive? Gelten auch sekundäre Geschlechtsmerkmale, die beim Sex wichtig sind? Andere sexuelle Vorlieben? Wird das alles schon bei der Geburt eingetragen und muss ggf. nachkorrigiert werden, oder reicht die Annahme, dass die Person sich schon der Fremddefinition gemäß entwickeln wird und werden Abweichungen einfach ignoriert?

        Meine Ansicht: Will mit mit wem Sex, sollte ohnehin zuerst eine Situation da sein, in der man auch abklären kann, ob sympathie-, organ- und sonstige-vorlieben-mäßig alles passt. Ist diese Situation nicht gegeben (zB im alltäglichen oder juristischen Umgang), brauche ich auch niemand über meine Geschlechtsorgane und sexuellen Vorlieben aufklären, und dann möchte ich auch nicht, dass aus (oft falschen) Annahmen über meine Körperlichkeit soziale Normen konstruiert werden, denen ich mich dann zu unterwerfen habe.

      • „Wozu sollte ich fremde Personen, zB Kund*innEn oder Leute, die wie ich ein Fahrsicherheitstraining machen, im Vorhinein über meine Geschlechtsorgane aufklären müssen? Noch dazu ausgerechnet über den Penis, der für mich (obwohl vorhanden) sexuell eigentlich überhaupt keine Rolle spielt (und wenn, dann eine negative)?“

        Meine Position ist, dass es Nomen geben sollte, die sowohl eine Information über das Identitätsgeschlecht als auch (näherungsweise) über das genitale Geschlecht beinhalten – für alle Geschlechter, nicht nur Cis-Frau und Cis-Mann (bei denen das bereits der Fall ist).

        Ich nehme an, dass ein solches Nomen in Konversationen mit Kund_innen gar nicht vorkommt – nämlich auch nicht „Frau“ oder „Mann“. Da wird es um Smalltalk gehen, also Wetter, notwendige Information über die momentane Handlung, z. B. eben Fahrsicherheit, maximal etwas zur Tagespolitik. Insofern verrät bereits jetzt niemand in diesem Kontext das eigene Geschlecht – was Menschen anhand der Kleidung und dem Verhalten annehmen, ist dann deren Problem – und das ist auch völlig in Ordnung so.

        „Und wieso eigentlich nur die Organe selbst? Interessant wäre doch auch, ob die erwarteten Keimdrüsen funktionell sind und Fruchtbarkeit gegeben ist. Muss ich das auch dazusagen, wenn ich mich wo vorstelle?“

        Ob du Kinder bekommen möchtest, können nur die Menschen mitentscheiden, die davon betroffen sind – also Menschen, die mittels Sex oder Fruchtbarkeitsbehandlung gemeinsam mit dir biologische Eltern werden. Sonst sind Keimdrüsen o. Ä. noch für behandelnde Ärzte wichtig – und sonst für niemanden. Insofern braucht diese Information in keinem Nomen zur Identitätsbeschreibung aufzutauchen.

        „nicht auf jedem erdenklichen Anmeldeformular zwangsweise „Mann“ oder „Frau“ ausfüllen müssen.“

        Das sehe ich auch so. Die Angabe eines Geschlechtes wird überhaupt nur für medizinische Formulare benötigt – und die Eintelung in „weiblich“ und „männlich“ macht ebenso keinen Sinn. Die Kästchen „Vulva“, „Penis“ und „Intersex“ würden doch wesentlich besser funktionieren – also das bezeichnen, worum es geht.

        „Sollten im Pass immer die Geschlechtsorgane (…) und vielleicht Vorlieben bei ihrer Benutzung verzeichnet sein?“

        Der Pass ist kein medizinisches Dokument, insofern nein. Und wozu sollten sexuelle Vorlieben irgendwo aufgezeichnet sein, außer in einem Profil auf einer Swinger-Kontaktbörse?

        „Will ich mit wem Sex, sollte ohnehin zuerst eine Situation da sein, in der man auch abklären kann, ob sympathie-, organ- und sonstige-vorlieben-mäßig alles passt“

        Ganz genau. Und ich möchte, dass diese Abklärung möglichst reibungslos funktionieren kann, egal ob es dann zu einem sexuellen Erlebnis kommt oder eben nicht.

        Den Begriff „Trans-Frau“ verwenden nämlich derzeit Frauen mit (operierter) Vulva, MTF-Menschen während ihrer Transition, Menschen, die einen Penis haben, aber genderfluid sind, und sich daher gerade „als Frau“ fühlen und manche intergeschlechtliche Menschen parallel für sich selbst. Und das funktioniert nicht – es kennt sich nämlich niemand damit aus. Der Begriff „Trans-Frau“ müsste für ganz genau eine Kombination aus Genitalien und Identitätsgeschlecht stehen – weshalb ich dafür plädiere, dass es „Trans“ nur als vorübergehende Geschlechtsbezeichnung während einer Transition (die ja durchaus Jahre dauern kann) geben sollte.
        Außerdem fiele dann die zugrundeliegende Verwirrung weg – die sich z. B. in Diskussionen, ob Trans-Frauen zu geschützten Frauenräumen Zutritt haben, äußert. Es ist ja die Grundlage davon nicht klar – nämlich die Definition, was eine Trans-Frau überhaupt ist.
        (Der Begriff „Trans-Mann“ sowie alle nicht-binären Selbstbezeichnungen haben übrigens das gleiche Problem.)

        Im Falle einer sexuellen Anbahnung könnte eine Trans-Frau dann nur sagen: Ich bin eine Trans-Frau! Und damit wäre implizit klar, um welches Genital, welches Pronomen, usw. es geht. Dann bleibt nur noch das, was auch bei Cis-Menschen der Fall ist – nämlich die nonverbale oder verbale Verhandlung über sexuelle Vorlieben. Damit wären alle Geschlechter gleichgestellt.

  26. Ich bin wieder da und möchte noch ein paar Gedanken von mir einstreuen, zu Punkten, die in den Kommentaren gefallen sind.

    Irgendwo hat jemand, ich finde den genauen Kommentar und die Stelle leider nimmer, gemeint, dass ich ja auch gerne als Frau behandelt werden möchte (zB mit „sie“ angesprochen werden). Dazu muss ich sagen: nein, das ist nicht der Fall. Ich möchte nicht „als Frau“ behandelt werden, sondern einfach als Mensch. Jede Behandlung, die mein Gegenüber bewusst anders macht, weil er_sie mich als Frau registriert, ist mir unlieb. Aus der Tatsache, dass ich selbst mit der Bezeichnung „Frau“ für mich gut leben kann, leitet sich für mich nicht ab, dass ich irgendwie speziell „als Frau“ behandelt werden möchte. Es ist für mich auch nicht weiter schlimm, wenn mich mal jemand misgendert (was mir auf Toiletten hin und wieder passiert), ich finde das dann eher amüsant weil die korrigierten Personen das immer soooooo peinlich finden, bin mir aber auch bewusst, dass diese entspannte Haltung damit zu tun hat, dass ich nicht trans bin, und wie gesagt mit dem Label „Frau“ gut leben kann. Weil es eben, siehe Text, für mich (und damit meine ich eben für mich in meiner ganz persönlichen Erfahrungswelt, und diese mitzuteilen war Hauptmotivation dahinter, diesen Artikel zu schreiben) als Label für meinen Körper, in dem ich mich wohlfühle wie er ist, akzeptabel ist. Und da es üblich ist, Frauen mit „sie“ zu bezeichnen, ist auch das für mich okay.

    Sobald es aber darum geht, dass mir jemand aufgrund dieses Labels „Frau“ irgendwelche anderen Attribute umhängt, die nicht allein mit meinem Körper zu tun haben – das mag ich gar nicht. Sprich: Sobald mir jemand irgenein weibliches „Gender“ Zeug umhängt. Und das ist meiner Meinung nach der Fall, sobald ich irgendwie speziell „als Frau“ behandelt werde in Situationen, die nichts mit meinem Körper zu tun haben.

    Natanji hat oben geschrieben:

    „Natürlich ziehen viele cis Personen ihr Geschlechtsempfinden vorrangig aus ihrem Körper, weil das das vorherrschende gesellschaftliche Bild ist, wie Geschlecht funktioniert. Gerade bei relativ emanzipierten Personen, die gerade nicht Geschlechterklischees nachhängen, glaube ich. Und das ist ok. Es gibt aber auch viele Menschen da draußen, die ganz andere Dinge als das nennen, was für sie ihr eigenes Geschlecht ausmacht. Ich hab da mehrfach Workshops zu gehalten – auch mit Menschen, die mit Queerfeminismus gar keinen Berührungspunkt hatten – und da gibt es wirklich sehr verschiedene Antworten, die mit Körperlichkeiten oft nicht so viel zu tun hatten.“

    Und da wäre meine brennende Frage: Was wären zum Beispiel diese „anderen Dinge“, die das Geschlecht ausmachen? Und wieso kann man diese nicht einfach Persönlichkeit nennen? Ich würde wirklich sehr gerne ein paar Beispiele hören, über die andere Menschen ihr Geschlecht definieren, denn es wurde (außer ich hab wo was überlesen bei den vielen Kommentaren) bisher nur erwähnt, dass es viele solcher anderer Dinge gibt, aber nicht, was das nun zum Beispiel wäre.

    Ansonsten bin ich voll und ganz der Meinung jener, die sagen, dass Informationen über meine Genitalien in den allermeisten Situationen von null Interesse sind und niemanden was angehen. Das interessiert, wie oben auch schon geschrieben wurde, nur im ärztlichen und sexuellen Kontext.

    Dazu noch eine andere Überlegung, die ich hatte: Ein Gedanke, der mir zu diesem Punkt häufig kam, ist: Klar – wichtig ist es nicht, aber bei den meisten Menschen weiß man einfach, welches biologische Geschlecht sie haben. Weil man zB sieht dass sie Brüste haben, und daher der Rest naheliegend ist. Sobald man aber Transmenschen in die Gleichung miteinbezieht und mal davon ausgeht, dass man nicht weiß, ob das Gegenüber trans ist oder cis, weiß man plötzlich gar nix mehr. Ich hab mal letztens in einem Café so einen kleinen Test gemacht. Hab mir die Leute angeschaut und mir bei jedem_r gedacht „Mann, Mann, Frau, Mann, Frau, Frau, Frau….“ und dann bewusst versucht mir vorzustellen, dass das, was ich so sehe und wahrnehme, mir nicht zwingend etwas über den restlichen Körper verraten muss. Ich fand das einen sehr spannenden Moment.

    Ich glaube, mein Artikel hat vielleicht zu stark den Eindruck vermittelt, dass ich an dem Label „Frau“ sehr hänge. Das tue ich nicht, aber ich lehne es auch nicht mehr ab, weil ich für mich persönlich sex und gender in diesem Wort getrennt habe und mit ersterem in guter Beziehung stehe. Mit letzteren aber gar nicht, weswegen ich mich eben auch mit dem Wort „cisgender“ nicht so wohlfühle. Für mich persönlich hat das Wort „Frau“ keine starken Bedeutungsschwingungen mehr. Aber mir ist klar, dass es das in der Welt da draußen nach wie vor tut.

    Ich persönlich stelle mir sehr gerne eine Welt vor, in der Menschen einfach gar nicht mehr kategorisiert werden. In der niemand mehr Schwangeren die Frage stellt „Und?? Was wird es???“ weil die Menschen die Bilder von „Buben“ und „Mädchen“ nimmer im Kopf haben. Vielleicht ist auch die aktuelle Aufweichung der Begriffe Frau/Mann/Mädchen/Junge etc. als eine Vorphase dazu zu sehen, und als solche dann zu begrüßen.

    Ich kann jedenfalls allen versichern, dass mich die Kommentare zu diesem Artikel zum Nachdenken und Weiterdenken angeregt haben, was ich mir durch das Veröffentlichen des Artikels auch erhofft hatte. Ich danke allen, die sich hier die Mühe gemacht haben zu kommentieren und Zeit und Energie investiert haben.

  27. Noch ein PS Kommentar, und zwar auch zum oben schon zitierten Zitat:

    „„Natürlich ziehen viele cis Personen ihr Geschlechtsempfinden vorrangig aus ihrem Körper, weil das das vorherrschende gesellschaftliche Bild ist, wie Geschlecht funktioniert.“

    Das möchte ich nochmal sagen: Wenn Geschlecht nicht mit dem Körper zu tun hat, warum gibt es Geschlecht dann? Damit meine ich: Geschlecht meint zuallerst doch mal zum Zwecke der Fortpflanzung verschiedene Körper. Wir haben diesen ganzen Salat doch nur deswegen, weil sich das Leben auf der Erde so entwickelt hat, dass sich unter anderem Menschen und ganz viele andere Lebewesen (aber natürlich gibt’s da auch andere Varianten) durch die Kombination Eizelle und Samenzelle fortpflanzen. Wäre dies nicht der Fall, hätten wir alle nur ein Geschlecht, hätten wir auch diese Diskussionen über Männer und Frauen und Sex und Gender nicht. Wenn ich teilweise Texte oder Kommentare zu Gender durchlese, könnte man meinen, zuerst war die Gender-Identität da, als vom Körper völlig unabhängige Essenz oder so.

    Aufgrund dieser Entwicklung der Fortpflanzung gibt es also seeeeeehr viele Individuen, welche entweder Eizellen oder Samenzellen in sich tragen. Und diese untereinander jeweils seeeeehr viele andere körperliche Eigenschaften teilen. So auffallend viele, dass es einfach sehr naheliegend ist, dass sich Menschen dafür verschiedene Namen haben einfallen lassen. Natürlich bringt das Verallgemeinerung mit sich, aber so funktioniert Sprache. Wir erfinden Wörter für Kategorien und jede Kategorie bringt Verallgemeinerung mit sich, aber deswegen ist es noch lange nicht sinnlos, in diesen Kategorien zu sprechen. Ohne Kategorien funktioniert Sprache wohl kaum. Ich will damit sagen: So spannend es ist, über eine Welt nachzudenken, in der man nicht mehr von Frauen und Männern spricht, so naheliegend und zunächst meiner Meinung nach unproblematisch ist, dass diese Begriffe geschaffen wurden. Und ich behaupte nach vie vor: Wären diese Begriffe nicht so mit dem ganzen Gender-Ballast beladen, müssten wir uns auch nicht den Kopf zerbrechen, wie man sich denn nun als Frau oder Mann fühlt, und könnten diese Begriffe auch viel „harmloser“ sein, als sie es jetzt meistens nun mal leider sind.

    Zu einem Zitat von Natanji noch, nämlich:
    „Ich sehe die „sex“ und „gender“ Aufteilung übrigens als ein Werkzeug, als eine Perspektive: um medizinische und soziale Aspekte zu trennen. Aber irgendwie vermischen Leute diese Ebenen dauernd weiter: wer versucht nur noch auf „sex“ und nicht mehr auf „gender“ zu gucken, aber dann soziale Dinge damit zu erklären, hat nen Selbstwiderspruch gebastelt. Denn sobald es um soziale Auswirkungen geht, IST das „gender“!“

    Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo das geschieht? Entweder, falls vorgekommen, in meinem Artikel oder in den Kommentaren? Denn mir persönlich geht es, wie ich in meinem Artikel geschrieben habe, sehr darum, diese Aspekte zu trennen und wäre dankbar für einen Hinweis, wo ich es vielleicht doch mal, ohne es zu merken, vermischt habe. Oder andere Beispiele, wo dies geschieht (falls du hier noch mitliest!)

  28. Pingback: Jenseits von „Gut“ und „Böse“ – ein Kommentar zur (fehlenden) queerfeministischen Debattenkultur | sugarbox

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